Опять этот маятник...

Общение на темы рукопашного боя и всего, что с ним связано.

Moderators: alexey_i, vis, Е.И.

Locked
eXtro

Post by eXtro »

PAPA
Как сказано в тексте от точки 1 до точки 3 - это накат волны атаки. Но уже после точки 2 на рис.1 изображается «откат», точка 3 - это уже возврат ЦМ на прежнее место в результате отката. И далее откат почему-то продолжается (отрицательная полуволна).
Вы модель то читали?
Точка N1 - после нее процесс усиливается в "положительной" полуволне. Точка N2 - точка неустойчивого равновесия, после нее меняется направление развития процесса, он идет на спад. Точка N3 - процесс проходит через линию равновесия (t) и переходит в отрицательную полуволну. Точка N4 - точка неустойчивого равновесия, после нее процесс меняет направление развития. Точка N5 - точка устойчивого равновесия, цикл завершается.

точка 1-равновесное состояние(например стойка для нанесения удара)
точка 2-наибольшая скорость движение(перед самым моментом удара или проскока мимо цели)
точка 3-восстановленное равновесие(нулевая скорость)
точка 4-наибольшая скорость движения при возврате в удобное положение(шаг назад/подшаг)
точка 5-первоначальное равновесное положение(например стойка для нанесения следующего удара)

Вертикальная ось помимо фазности, так же может схематически изображать скорость движения.


Далее, в любой физической модели состоящей из жёстких звеньев(кости) и упругих соединений(мышцы) - анатомическая модель человека, при воздействии на неё из вне или движении относительно друг друга звеньев будут возникать колебания и соответственно волна. Простой пример кубики (шары) соединённые пружинами, где только один кубик касается земли(точка опоры), а остальные ничего не касаются. Толкнул один куб - все зашатались. Два куба связаны нитью сжимающей пружину между ними. Разрезал нить(пример совершения внутрисистемного движения), все кубы зашатались. Аналогично любое движение осуществляемое человеком приводит к возникновению волны и сдвигу центра масс (из более равновесного в менее равновесное состояние при осуществлении движения и наоборот при восстановлении равновесия). Вывод: волны и колебания в человеческом теле при любом толчке или движении есть всегда! Волна и колебания идут по звеньям! Тело, для того чтобы скомпенсировать эти колебания создаёт свою волну в противофазе, т.к. это оптимальный вариант по экономии энергии.


Далее.
PAPA
Мотонейрон это эффекторное звено в рефлекторном кольце. По «горизонтали» на уровне спинного мозга он замкнут в рефлекторное кольцо через вставочный нейрон с афферентным нейроном.

Данное кольцо является саморегулирующееся устройство. Параметр, по которому оно саморегулируется задаётся сверху. Т.е. указания о перемещении того или иного участка тела или напряжение тех или иных мышц подаются сверху, а кольцо лишь выполняет приказы, приводя к заданному параметру.
Уровень А не состоит только из рефлекторных колец замкнутых в спинном мозге!!! Красные ядра и устанавливают заданный параметр, а так же передают вышестоящие.

Берштейн "О ловкости"
Двигательные нервные ядра уровня В, так называемые паллидумы, или бледные шары, находятся в самой глубине головного мозга. Исходящие из них двигательные нервные проводники тянутся от них не дальше как на 2—3 сантиметра книзу, до так называемых красных ядер, как составы груженых вагонов с городских складов до ближайшей большой товарной станции в предместье.
Эти красные ядра представляют собою исполнительные нервные центры низового уровня А; на них-то кроме их самостоятельных отправлений по специальности этого уровня и ложится добавочная нагрузка по переотправке импульсов уровня В вниз, к пусковым клеткам.
Естественно, что мышцы по всему телу могут быть напряжены одновременно, но это не значит, что установочные параметры в них подаются одновременно. Эти параметры из двигательных центров передаются циклично по звеньям, это было выработано необходимостью держать равновесие, т.к. это оптимальный вариант по экономии энергии при держании равновесия. Чувствительные параметры в двигательные центры передаются также циклично по звеньям, это было выработано необходимостью держать равновесие. Почему именно циклично, потому что воздействие, которое необходимо отследить и скомпенсировать распространяется по телу волной (почему? описано выше). Но почему же не возможно также помимо цикличного и одновременный контроль? Потому что необходимость в этом очень мала. Вы же не удивляетесь, почему у вас нет рогов или ласт, так чего же здесь удивляться?

Вывод: Двигательные центры циклично обходят по звеньям, собирая информацию, потому что следят за волной. Двигательные центры управляют звеньями циклично, потому что создают волну, т.к. это оптимальный вариант по экономии энергии при держании равновесия.

Толкнули тройку и пошла волна-3,4,5,6(опора, волна отразилась),5,4,3,2,1...
Так как волна затухающая то отражённую её часть из-за малости можно не считать. Почему же контролируется так же 3,4,5, а не 5,4,3, потому что так идёт волна. А почему так вносятся поправки 3,4,5? Если немного подумать, то выяснится, что не могут скомпенсироваться волны, распространяющиеся в разных направлениях. Надеюсь, знаете, что такое стоячая волна?
Но! Волна также распространяется и вверх 3,2,1! Во-первых, масса звеньев 2 и 1 очень мала по сравнению с 4 и 5. Во-вторых, этот задающий цикл оббегает тело очень быстро, и он успеет достигнуть звеньев 1 и 2. И никакое вставание с пола вам его не покажет, потому как заметить не успеете. Демонстрационное вставание с пола показывает СХЕМАТИЧНО РЕЗУЛЬТАТ такого оббегания.

В общем фундаментальная, порой даже школьная наука.[/quote]
focus
Posts: 24
Joined: 24 Aug 2005, 09:43

Post by focus »

Ну это просто супер!!!
Целая куча народа,пытается убедить одного в том,что ИМ работает и применима на практике,что все это подтверждается теорией и облегчает процесс обучения РБ.А он великий и ужасный - говорит-враки все это и выдумки (енто,что б денег побольше с народу срубить за запудривание мозгов).И приводит, ну массу аргументов.Скоро дойдет до того,что скажет-криво у вас линии на графиках нарисованы.
Братцы!Ради чего разговор?Не работает оно у него,дак ить и пущай ее не работает.Кому от этого хуже?
Сам то,он наверняка знает универсальный способ,только никому не расскажет,потому как некому.Всем скучно с ним-дюже нудный.
А здесь столько внимания-ну papa,ну прочитай,ну papa,ну еще разик,ну открой глазки,ушки.
А он-щас я вам еще пару станиц с Бернштейна вверну и пошлю вас... на кафедру.
Если он встает весь одновременно :shock: (наверное как Карабас-Барабас в фильме Буратино)-о какой биомеханике речь?О каком построении движения,а тем более экстремального взаимодействия можно СПОРИТЬ????
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

Это наш долг - распинаться перед всеми!!
Jst

Post by Jst »

ДОЛГ???? Почему??? И перед кем???
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

:| Ну если не мы - то кто? :wink:
Jst

Post by Jst »

:shock: не вижу смысла. Вы же все честно пробовали все объяснить(не один раз!!!!!) - человеку (в этот раз под ником PAPA это не нужно!). Зачем брать на себя такие обязательства - пытаться кого-то вразумить? Это просто мусор :twisted: на форуме - это мое мнение - личное...
User avatar
Маша
Posts: 70
Joined: 08 Nov 2004, 13:12
Location: г. Москва

Post by Маша »

2 Mol
"Если на форуме такое количество людей, которые не могут понять Модель - может попробовать её объяснить по другому??? Вот Вы все здесь специалисты по Модели - изложите людям суть в пределах листа, Вам же не сложно...
Мария, к Вам, как к самому спокойному участнику данного форума - как Вам такое предложение?" - мне Ваше предложение кажется невыполнимым. Вы же сами видите, сколько вопросов вызывает существующая статья, а чтобы вложить весь смысл в один лист, да еще так , чтобы все поняли - это надо быть пророком по-моему :wink:
2 focus
Я во многом с Вами согласна, но к сожалению в каждом конкретном случае момент прекращения реанимации определить сложно :? С опытом придет, наверное :)
eXtro

Post by eXtro »

ЕИ же пораспинался, не поленился. И перед нудными и перед умными и перед дотошными. Разве плохой пример?

Темболее детали также важны. Все из вас когда первый раз прочитали ИМ поняли сразу почему и как это работает? Думаю и представляли как она работет не так, как увидели в зале. Былоб подробное описание, быстрей бы поняли.

ИМ написано без лишних обьяснений, которые голову забивают. Проста для применения на практике как методическое пособие.
Но если претендует на роль научной теории, то придёться ответить на вопросы как и почему.
focus
Posts: 24
Joined: 24 Aug 2005, 09:43

Post by focus »

Отвечать на вопросы-так это ни кто не против!Вопрос только в том-кому отвечать?
Анониму,который старается поразить своими познаниями,усиленно изображает из себя глухого и слепого,клеит всем ярлыки и стебается во всю?
PAPA

Post by PAPA »

Focus
Если он встает весь одновременно…

Не перевирайте мой текст.

Господа, вы определитесь с точкой 3:
eXtro говорит: «точка 3-восстановленное равновесие(нулевая скорость)»
Женя говорит: Точка N3 - … Система в самом неравновесном состоянии. Надо восстановить равновесие. …
ИМ говорит: «до точки 3 мы имели накат «волны» атаки, когда система стремилась выйти из состояния равновесия».

Логика изложения ИМ:
1) изложен закон зависимости равновесия от положения цМ над площадью опоры
2) дается график (схема, понятно дело) поведения равновесия системы (фазы развития циклического процесса), на котором обозначаются точки, в которых определено система находится или в просто в равновесии (тогда цМ находится над площадью опоры), или в неустойчивом равновесии (цМ находится над границей площади опоры)
3) в ИМ говорится при описании задачи вывода системы из равновесие, что её состояние зависит от положения Цм. А также, что при развитии процесса движения, решая задачу восстановления устойчивого равновесия, центр масс отстраивается по отношению к площади опоры.
4) утверждается (при обсуждении на этом форуме), что связывать положение цМ относительно площади опоры с графиком процесса нарушения-восстановления равновесия (см пункт 1) неправильно. И тем более неправильно полагать, что при переходе графика равновесия через линию (t) цМ находится над центром площади опоры (а где тогда?), а на пиках наката и отката движения – над границей площади опоры.
Как тогда располагается цМ над площадью опоры в точках 1 и 5 и в точке 3? Или это для равновесия не принципиально?
Иезуитская какая-то логика: «нельзя казнить помиловать».

еXtro сказал:
волны и колебания в человеческом теле при любом толчке или движении есть всегда! Волна и колебания идут по звеньям! Тело, для того чтобы скомпенсировать эти колебания создаёт свою волну в противофазе, т.к. это оптимальный вариант по экономии энергии.
Я никоим образом не возражаю против «волны» в теле, но в ИМ сообщается, что «ввиду наличия костного аппарата, мы не отмечаем наличие «волны» в движениях человеческого тела», и что «костный аппарат с помощью рычагов доводит движение до нужной точки пространства раньше, чем оно станет похожим на волну».

Теперь по уровню А.

extro сказал
Естественно, что мышцы по всему телу могут быть напряжены одновременно, но это не значит, что установочные параметры в них подаются одновременно.
Из уровня А – подаются одновременно, иначе они напрячься не смогут. Ознакомьтесь с установочными рефлексами. Например, подъем головы вверх одновременно увеличивает тонус всех мышц-разгибателей, а мышц сгибателей - уменьшает. (Разницей времени прохождения нервного импулься по нервным волокнам разной длины к разным мышцам в задаче управления равновесием системы пренебрегаем, потому как её можно измерить только приборами). Конечно этот рефлекс легко блокируется (контролируется) вышележащими уровнями. Остальные уровни могут управлять по звеньям. Но уровень А находится в составе ЦНС, а потому речь идет о некорректном утверждении что ЦНС (как будто в неё не входит уровень А) управляет звеньями по частям. Корректно сказать: высшие уровни ЦНС и т.д. - и будет вам счастье. При нарушении равновесия (напр, поскользнулся) и рефлекторной балансировке тонус всего тела изменяется одновременно, а не частями.

2Вадим
Поэтому говорить, что ЦНС управляет звеньми последовательно, это значит или не знать физиологию ЦНС или выбрасывать уровень А с его мотонейронами из состава ЦНС.
А кроме вас это никто и не говорит.
Ваша правда. ЕИ говорит так
"Место действия" - циклы по восстановлению (удержанию) равновесия. В этих циклах тело контролируется Ц.Н.Системой не всё сразу, а частями (звеньями), имеющими определённую массу.
Даже не последовательно, а частями. Во как! От этого суть высказывания не изменилась: по ЕИ ЦНС какие-то части тела не контролирует (уровень А где-то спит, мотонейроны спинного мозга импульсы к мышцам не передают), а какие-то части (звенья) контролирует.

Вадим поучает:
Мотонейрон, дядя рара, не может быть уровнем А. Уровень А это тип управляющего сигнала от ЦНС, а не факт сжатия какой-либо мышцЫ.
А Бернштейн в 1947 году сообщил: «Анатомический субстрат рубро-спинального уровня (т.е. совокупность органов, без которых функция этого уровня невозможна) составляют: спинной мозг с его клеточными образованиями …». Кстати, мотонейроны находятся в спинном мозге.

И снова перл:
То, что я например пошевелю пальцем, не значит, что был задействован уровень А.
Глубочайшее владение материалом! Тонус (функция уровня А) есть «приуготовленность мышц к сократительной работе» (Бернштейн). Без уровня А Вы даже пер--ть не сможете, а не то, что пальцем пошевелить…

Молодец, focus, разоблачил меня:

Желаю счастья всем!
User avatar
Вадим
Posts: 227
Joined: 05 May 2004, 18:33

Post by Вадим »

PAPA wrote:по ЕИ ЦНС какие-то части тела не контролирует (уровень А где-то спит, мотонейроны спинного мозга импульсы к мышцам не передают), а какие-то части (звенья) контролирует.
Волновой принцип контроля означает, что после того, как состояние системы проверено, блок звеньев, например 5-4-3 (как отражение коррекции по уровням А-Б-(Ц)) закрепощается до следующего цикла.
Звенья - это просто способ редукции сложной системы до блоков, позволяющих провести анализ и обнаружить закономерности. А не нечто существующее само по себе, потипу мышц или скелета, чем там может управлять ЦНС. Об этом ЕИ говорит в самом начале. Редукция это дело целенаправленное, а не онтологическое.
Впрочем вам этого не понять.
Мотонейрон, дядя рара, не может быть уровнем А. Уровень А это тип управляющего сигнала от ЦНС, а не факт сжатия какой-либо мышцЫ.
А Бернштейн в 1947 году сообщил: «Анатомический субстрат рубро-спинального уровня ..
Вот именно, субстрат! Но Бернштейн не для средних умов, чему вы и являетесь примером. Я бы даже сказал экспонатом.
То, что я например пошевелю пальцем, не значит, что был задействован уровень А.
Глубочайшее владение материалом! Тонус (функция уровня А) есть «приуготовленность мышц к сократительной работе» (Бернштейн). Без уровня А Вы даже пер--ть не сможете, а не то, что пальцем пошевелить…
ОЙ! А что так стыдливо слово прикрываем? Мамка заругает? Да не бойтесь, уже все видят что у вас за анальные тенденции на уме. Не надо так стыдиться себя! Тем более, что вы у нас настоящий Бэтмэн: не только "встаете с пола всем телом одновременно", но и пердите тоже всем телом. Нужно гордиться такими выдающимися способностями! Использовать их для выступления в цирке!
Last edited by Вадим on 01 Feb 2006, 14:40, edited 1 time in total.
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

Рара, с какой целью Вы все это пишите? Вы так упорно и стойко сражаетесь за что-то (или против чего-то)... Какая у Вас главная цель?
Ответе на вопрос...
Я сказал.
PAPA

Post by PAPA »

Вадим, психоаналитик доморощенный, снова на личности переходим?
Посмотри, что слово "субстрат" обозначает. У тебя может компьютер - это только программное обеспечение и для его выполнения "железа" не надо?

Женя, фокус все сказал.

Позвольте откланяться. Не скучайте без меня.

Некоторые рукописи не горят, а некоторые (ИМ) - не тонут.
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

Женя, фокус все сказал.
За Вас Фокус разговаривает? ;)

ЗЫ: Так что у Вас за цель?
Вы-то сами что по этому поводу думаете?
User avatar
Маша
Posts: 70
Joined: 08 Nov 2004, 13:12
Location: г. Москва

Post by Маша »

"Некоторые рукописи не горят, а некоторые (ИМ) - не тонут." - Нда, независимые умы никогда не боялись банальности :roll: Вы , конечно, хам в некотором роде, но у нас в детском саду Вас бы задразнили до смерти :)
eXtro

Post by eXtro »

PAPA wrote:extro сказал
Естественно, что мышцы по всему телу могут быть напряжены одновременно, но это не значит, что установочные параметры в них подаются одновременно.
Из уровня А – подаются одновременно, иначе они напрячься не смогут. Ознакомьтесь с установочными рефлексами. Например, подъем головы вверх одновременно увеличивает тонус всех мышц-разгибателей, а мышц сгибателей - уменьшает. (Разницей времени прохождения нервного импулься по нервным волокнам разной длины к разным мышцам в задаче управления равновесием системы пренебрегаем, потому как её можно измерить только приборами). Конечно этот рефлекс легко блокируется (контролируется) вышележащими уровнями. Остальные уровни могут управлять по звеньям. Но уровень А находится в составе ЦНС, а потому речь идет о некорректном утверждении что ЦНС (как будто в неё не входит уровень А) управляет звеньями по частям. Корректно сказать: высшие уровни ЦНС и т.д. - и будет вам счастье. При нарушении равновесия (напр, поскользнулся) и рефлекторной балансировке тонус всего тела изменяется одновременно, а не частями.
Это знаешь, по аналогии. Иерархия начальник-подчинённые. Начальник не всем одновременно выдаёт задание, но подчинённые одновременно их все выполняют. Но ты продолжаешь утверждать что начальник одновременно и постоянно отдаёт команды всем подчинённым разу. Интересно как ты себе это представляешь? Ты смешон :lol:
lesnik
Posts: 5
Joined: 01 Feb 2006, 21:34

резюме

Post by lesnik »

После романа Богомолова Момент истины появился миф о маятнике, который до сих пор бередит умы.
Last edited by lesnik on 24 Feb 2006, 16:52, edited 1 time in total.
PAPA

Post by PAPA »

P/S

eXtro
Это знаешь, по аналогии. Иерархия начальник-подчинённые. Начальник не всем одновременно выдаёт задание, но подчинённые одновременно их все выполняют. Но ты продолжаешь утверждать что начальник одновременно и постоянно отдаёт команды всем подчинённым разу.
Этого я нигде не утверждаю. Я утверждаю, что "начальники" (ведущий уровень) и подчиненные (фоновые уровни, включая уровень А) служат в одной конторе под названием "ЦНС".

2Женя. Зачем я это делаю?
Показать вам, Вадим, Женя, ЕИ, образованным жлобам, что ваша спесь и высокомерие, не имеет крепких теоретических оснований, а основана на некоторых интерпретациях прочитанного, и на двигательных навыках, которым противоречат некоторые постулаты вашей теории.

Всё
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

PAPA wrote: 2Женя. Зачем я это делаю?
Показать вам, Вадим, Женя, ЕИ, образованным жлобам, что ваша спесь и высокомерие, не имеет крепких теоретических оснований, а основана на некоторых интерпретациях прочитанного, и на двигательных навыках, которым противоречат некоторые постулаты вашей теории.
Всё
А зачем Вам показывать все это нам?

Кстатии, Вы правда верите, что это Вам удастся? Что мы все бросим занятия и откажемся от теории?
Я сказал.
Михаил
Posts: 55
Joined: 15 May 2004, 11:20
Location: Москва
Contact:

Post by Михаил »

PAPA wrote: Показать вам, Вадим, Женя, ЕИ, образованным жлобам, что ваша спесь и высокомерие, не имеет крепких теоретических оснований, а основана на некоторых интерпретациях прочитанного, и на двигательных навыках, которым противоречат некоторые постулаты вашей теории.
И что дальше?
Вы , уважаемый, можите предложить что-то лучше?
или проще для описания?
только когда предложите - уж не обижайтесь, найдется такой дурак, который будет его тупо, не пытаясь вникнуть в суть, критиковать.
Locked