Некогда сейчас, простите
Звеньевая структура
Moderators: alexey_i, vis, Е.И.
Стоп! Минутку! Поворачиваться мы не договаривались! Просто так и вставайте, как Вы обычно это делаете и заметите, что чтобы верхнюю часть тела поднять Вам на пол опереться придется все равно (и даже если Вы их специально будете "прятать", все равно попытаетесь руками помочь)
Некогда сейчас, простите
Некогда сейчас, простите
-
PAPA
2 PAPA
ОК, с поворотом
"Оказывается, чтоб опереться руками требуется усилие практически всего тела целиком: мне надо оторвать верхнюю часть тела (усилие - в животе, в ногах в руках)" - напрягается-то, совершенно верно, почти все тело, а речь о том какие звенья перемещаются. Мое мнение: 1-2-3 - поднять верхнюю часть тела, 4-5 - повернуться и встать на коленки, а потом еще целый цикл встать на ноги. С помощью звеньев не работу мышц и костей описывают, а укрупненный алгоритм движения.
А про Бернштейна говорю к вопросу о представлении тела в ЦНС и управлении. Точной цитаты не дам - реферат получится
А вообще еще ролики посмотреть можно в разделе видео
ОК, с поворотом
"Оказывается, чтоб опереться руками требуется усилие практически всего тела целиком: мне надо оторвать верхнюю часть тела (усилие - в животе, в ногах в руках)" - напрягается-то, совершенно верно, почти все тело, а речь о том какие звенья перемещаются. Мое мнение: 1-2-3 - поднять верхнюю часть тела, 4-5 - повернуться и встать на коленки, а потом еще целый цикл встать на ноги. С помощью звеньев не работу мышц и костей описывают, а укрупненный алгоритм движения.
А про Бернштейна говорю к вопросу о представлении тела в ЦНС и управлении. Точной цитаты не дам - реферат получится
А вообще еще ролики посмотреть можно в разделе видео
-
PAPA
2 Маша
Посмотрел ролики.
Что увидел (субъективный взгляд):
1. Ненапряженность в действиях, что есть хорошо, с одной стороны.
2. С другой стороны эта ненапряженность переходит в небрежность и неустойчивость в действиях.
3. Медленность выполнения позволяет нарабатывать необходимые навыки. Хорошо.
4. Медленность выполнения в многих случаях приводит к неестественному масштабированию динамики и выполнению неустойчивых форм движений (это видно даже в медленном исполнении). Словами Бернштейна:
"Если движение проделывать очень медленно, "по складам", то широкая суставная подвижность позволяет выполнять его на многие тысячи ладов. Если же попытаться его связно и быстро - ... то возможности резко и безжалостно ограничиваются". (О ловкости)
Как вы это учитываете?
Повторю: это субъективное мнение, которое, наверно, вам и не нужно. Но раз уж вы пригласили на просмотр ...
Но главное сейчас, я прошу дать ссылку на утверждение что "цнс управляет звенями последовательно". В "Ловкости" я этого не нашел (может плохо искал? тогда подскажите главу). В списке литературы указана только эта работа. Вопрос по существу.
Посмотрел ролики.
Что увидел (субъективный взгляд):
1. Ненапряженность в действиях, что есть хорошо, с одной стороны.
2. С другой стороны эта ненапряженность переходит в небрежность и неустойчивость в действиях.
3. Медленность выполнения позволяет нарабатывать необходимые навыки. Хорошо.
4. Медленность выполнения в многих случаях приводит к неестественному масштабированию динамики и выполнению неустойчивых форм движений (это видно даже в медленном исполнении). Словами Бернштейна:
"Если движение проделывать очень медленно, "по складам", то широкая суставная подвижность позволяет выполнять его на многие тысячи ладов. Если же попытаться его связно и быстро - ... то возможности резко и безжалостно ограничиваются". (О ловкости)
Как вы это учитываете?
Повторю: это субъективное мнение, которое, наверно, вам и не нужно. Но раз уж вы пригласили на просмотр ...
Но главное сейчас, я прошу дать ссылку на утверждение что "цнс управляет звенями последовательно". В "Ловкости" я этого не нашел (может плохо искал? тогда подскажите главу). В списке литературы указана только эта работа. Вопрос по существу.
Вы сами ответили на свой вопрос..."Если движение проделывать очень медленно, "по складам", то широкая суставная подвижность позволяет выполнять его на многие тысячи ладов. Если же попытаться его связно и быстро - ... то возможности резко и безжалостно ограничиваются". (О ловкости)
Как вы это учитываете?
Многими тысячами ладов мы учимся, быстрой динамикой отсекаем все лишнее и ползуемся.
http://www.rbim.ru/stat/stat10.phpНо главное сейчас, я прошу дать ссылку на утверждение что "цнс управляет звенями последовательно". В "Ловкости" я этого не нашел (может плохо искал? тогда подскажите главу). В списке литературы указана только эта работа. Вопрос по существу.
Это идея не Бернштейна, по крайней мере он ее не озвучивал...
Я сказал.
-
PAPA
2 Женя
Добрый день.
1. Это очень грамотный методический подход при условии, что эти "тысячи ладов" - динамически устойчивые формы или приближенныек ним, что на видео не наблюдается (моему субъективному взгляду).
Предложение следующее: может для прекращения таких занудных вопросов типа моих, выложите на сайте видеофайлы в двух формах: 1. Действие в медленном варианте 2. то же действие в действительно быстром энергичном варианте.
Уверен, многие вопросы отпадут и такие козлы, типа меня, вам не будут досаждать со своими идиотскими вопросами.
2. Так я ж с этой статьи и взял это утверждение.
Я правильно понял, что Евгений Иванович Мирошниченко самостоятельно сделал этот серьезный вывод на основании исследований в группе "Магистр"?
Для моих довольно поверхностных знаний по физиологии движения это утверждение несколько противоречит тому, что я понял в книге Бернштейна. Возможно (скорее всего это так) я что-то не так понял.
А понял я вот что: уровень В (синергий и штампов) управляет не только последовательностью движений во времени, но и всем патттерном (общим рисунком) движения, в котором синергично участвуют сотни мышц управляющих движением многих суставов ОДНОВРЕМЕННО. Что не так?
2.
Добрый день.
1. Это очень грамотный методический подход при условии, что эти "тысячи ладов" - динамически устойчивые формы или приближенныек ним, что на видео не наблюдается (моему субъективному взгляду).
Предложение следующее: может для прекращения таких занудных вопросов типа моих, выложите на сайте видеофайлы в двух формах: 1. Действие в медленном варианте 2. то же действие в действительно быстром энергичном варианте.
Уверен, многие вопросы отпадут и такие козлы, типа меня, вам не будут досаждать со своими идиотскими вопросами.
2. Так я ж с этой статьи и взял это утверждение.
Я правильно понял, что Евгений Иванович Мирошниченко самостоятельно сделал этот серьезный вывод на основании исследований в группе "Магистр"?
Для моих довольно поверхностных знаний по физиологии движения это утверждение несколько противоречит тому, что я понял в книге Бернштейна. Возможно (скорее всего это так) я что-то не так понял.
А понял я вот что: уровень В (синергий и штампов) управляет не только последовательностью движений во времени, но и всем патттерном (общим рисунком) движения, в котором синергично участвуют сотни мышц управляющих движением многих суставов ОДНОВРЕМЕННО. Что не так?
2.
1. Это очень грамотный методический подход и без условия динамической устойчивости, зачем Вы себя так ограничеваете?
2. Моих знаний хватает для того, чтобы понять, что не противоречит. Физиология Павлова была основана на рефлекторных дугах (акция-реакция), Бернштейн показал более общую картину - рефлекторное кольцо (акция-реакция-коррекция-акция), что охватывает физиологию Павлова. Отсюда ноги растут...
ЗЫ: Если надо, опишу подробней позже....
2. Моих знаний хватает для того, чтобы понять, что не противоречит. Физиология Павлова была основана на рефлекторных дугах (акция-реакция), Бернштейн показал более общую картину - рефлекторное кольцо (акция-реакция-коррекция-акция), что охватывает физиологию Павлова. Отсюда ноги растут...
ЗЫ: Если надо, опишу подробней позже....
Я сказал.
-
PAPA
2 Женя
1.
Аргументы:
1)без динамической устойчивости не достичь эффективности действий.
2) время тратить на динамически неустойчивые действия в тренировке рукопашного боя методически не оправдано.
3) Это не я ограничиваюсь, а ЦНС, поскольку в навык попадают
лишь динамически устойчивые движения (Бернштейн). В медленном режиме под упр. ур-ня D аналит. центра можно нагородить движений на "тысячи ладов", из которых на реальных скоростях в реальных усиляиях и реальных внутренних реакциях останутся единицы.
2. Поясните, пжлс, каким образом введение Бернштейном понятия рефлект. кольца (а точнее целой системы колец, замкнутых одновременно на разные мотонейроны) объясняет вышеприведеное не очевидное (для меня, по крайней мере) утверждение, что "цнс управляет звенями последовательно".
Думаю, ЦНС именно одновременно управляет всем паттерном движения, в который входит управление многими звеньми. При этом она "не забывает" управлять и другими рефлекторными отправлениями организма: дыхательные движения, сердечные сокращения, перистальтические сокращения ну и т.д.
1.
Позвольте не согласиться.Это очень грамотный методический подход и без условия динамической устойчивости, зачем Вы себя так ограничеваете?
Аргументы:
1)без динамической устойчивости не достичь эффективности действий.
2) время тратить на динамически неустойчивые действия в тренировке рукопашного боя методически не оправдано.
3) Это не я ограничиваюсь, а ЦНС, поскольку в навык попадают
лишь динамически устойчивые движения (Бернштейн). В медленном режиме под упр. ур-ня D аналит. центра можно нагородить движений на "тысячи ладов", из которых на реальных скоростях в реальных усиляиях и реальных внутренних реакциях останутся единицы.
2. Поясните, пжлс, каким образом введение Бернштейном понятия рефлект. кольца (а точнее целой системы колец, замкнутых одновременно на разные мотонейроны) объясняет вышеприведеное не очевидное (для меня, по крайней мере) утверждение, что "цнс управляет звенями последовательно".
Думаю, ЦНС именно одновременно управляет всем паттерном движения, в который входит управление многими звеньми. При этом она "не забывает" управлять и другими рефлекторными отправлениями организма: дыхательные движения, сердечные сокращения, перистальтические сокращения ну и т.д.
звеньевая структура
Уважаемый РАРА. ПО ДИНАМИЧЕСКОЙ УСТОЙЧИВОСТИ ПОДРОБНЕЙ ПОЖАЛУЙСТА .а то как то велосипед представляется ,а не РБ.
По медленой работе-действительно у D много вариантов поэтому при рассматриваемых движениях вводится методическая задача например концентрация внимания точке.зоне (на теле атакуемого) и пр метод приемы и конечно не отказ атакующего от своих действий.При динамической работе во время атаки атакующий сам себя ограничивает в последней фазе.
По медленой работе-действительно у D много вариантов поэтому при рассматриваемых движениях вводится методическая задача например концентрация внимания точке.зоне (на теле атакуемого) и пр метод приемы и конечно не отказ атакующего от своих действий.При динамической работе во время атаки атакующий сам себя ограничивает в последней фазе.
-
PAPA
2 Евген
Добрый день.
Пожалуйста: динамически устойчивые движения - такие формы движений, при которых каждое отклонение движения от правильной траектории вызывает появление реактивных сил, стремящихся вернуь звено на его прежний путь (Бернштейн). Именно они и есть суть навыка.
В РБ управление движениями ПО СУЩЕСТВУ не отличается от любых других видов деятельности в т.ч. и езде на велосипеде.
. Но в ряде эпизодов даже неопытному взгляду, вроде моего, видно, что даже если бы ограничений не было, то действие все равно не достигло бы боевого эффекта, потому как не наблюдается даже готовности его достигать. Это конечно мнение может быть ошибочным потому, как оно составлено не по живому ощущению. Но на фига тогда ставить на обозрение не очевидные ролики. Или надо дать коментарий, что тренируется в данном действе. Ввиду данных ранее определений, что сайт посвящен РБ в Русском Стиле, то и рассматриваются эти ролики как действия РБ. Но ни боя, ни "рукопахания" не наблюдается. Тогда, что это?
___________________________________________________
В добавление к вышеперечисленным вопросам для поиска истины:
Я правильно понял Бернштейна? -
Циклические движения (не тремор) - пререгатива уровеня В, который датчиков равновесия не имеет, а значит организовывать циклы по восстановлению равновесия не может.
Афференты с вестибулярного аппарата поступают в уровень А, но он не может управлять отдельными звеньями по времени.
Откуда циклы по восстановлению равновесия?
Источник?
Кто проводил исследования?
Где опубликовано?
Пока есть только ссылка на Бернштейна и Евгения Ивановича Мирошниченко (как автора и.модели). Исходя из этого были бы далеко не лишними пояснения по этому вопросу для чрезмерно любознательных почитателей таланта Е.И.Мирошниченко.
Добрый день.
Пожалуйста: динамически устойчивые движения - такие формы движений, при которых каждое отклонение движения от правильной траектории вызывает появление реактивных сил, стремящихся вернуь звено на его прежний путь (Бернштейн). Именно они и есть суть навыка.
В РБ управление движениями ПО СУЩЕСТВУ не отличается от любых других видов деятельности в т.ч. и езде на велосипеде.
Конечно, ограничения необходимо вводить потому как партнер не одноразовыйПри динамической работе во время атаки атакующий сам себя ограничивает в последней фазе.
. Но в ряде эпизодов даже неопытному взгляду, вроде моего, видно, что даже если бы ограничений не было, то действие все равно не достигло бы боевого эффекта, потому как не наблюдается даже готовности его достигать. Это конечно мнение может быть ошибочным потому, как оно составлено не по живому ощущению. Но на фига тогда ставить на обозрение не очевидные ролики. Или надо дать коментарий, что тренируется в данном действе. Ввиду данных ранее определений, что сайт посвящен РБ в Русском Стиле, то и рассматриваются эти ролики как действия РБ. Но ни боя, ни "рукопахания" не наблюдается. Тогда, что это? ___________________________________________________
В добавление к вышеперечисленным вопросам для поиска истины:
Я правильно понял Бернштейна? -
Циклические движения (не тремор) - пререгатива уровеня В, который датчиков равновесия не имеет, а значит организовывать циклы по восстановлению равновесия не может.
Афференты с вестибулярного аппарата поступают в уровень А, но он не может управлять отдельными звеньями по времени.
Откуда циклы по восстановлению равновесия?
Источник?
Кто проводил исследования?
Где опубликовано?
Пока есть только ссылка на Бернштейна и Евгения Ивановича Мирошниченко (как автора и.модели). Исходя из этого были бы далеко не лишними пояснения по этому вопросу для чрезмерно любознательных почитателей таланта Е.И.Мирошниченко.
Уважаемый РАРА.Прекрасный ответ на динамически устойчивые движения и он прекрасно объясняет и доказывает то, что мы называем работа в линию.К сожалению на сайте много нет и звеньевая модель это только 1 этап.Посмотрите на сайте статью"Перечень тем...на семинарских занятиях....2003.там приблизительная схема развития и понимания материала.По поводу ограничения ,не в смысле калечения партнера ,а именно в точке удара которую вы выберете осознано или на подсознании , а скорость и снизит, то количество вариантов и тд тп..По поводу видео, не знаю мне до начала занятий еще ,когда я смотрел было ясно, что показаны методические упражнения- доказывающие положения теории, если вы хотите увидеть боевую работу, то там это целью не ставилось на мой взгляд, но я увидел те громадные возможности по управлению и в введению в трансовые состояния в бою ,которые дает эта разработка.
-
PAPA
2 PAPA
Жить - это правильно Похоже Вы раздражаетесь уже и совершенно зря, между прочим...
На Ваш вопрос о последовательности или одновременности в управлении движением я отослала Вас к Бернштейну и к роликам: в роликах можно видеть , что у нас понимается под "звеньями" и их движением, а у Бернштейна описано что такое коррекции , как они возникают и для чего нужны. Когда пытаешься разобраться в физике процесса управления движением , сразу возникает вопрос - каким образом должна быть выстроена система управления движением, чтобы это движение можно было отслеживать и корректировать в реальном времени? Вы говорите "одновременно" - и как Вы это себе представляете, с учетом того, что коррекция может потребоваться не одна, а комплект мышц, который должен выполнить эту коррекцию, только один, что Вы сами все время подчеркиваете. А если пересекутся требования по мышечным ресурсам этих двух коррекций, что тогда? При параллельном управлении таких коллизий избежать невозможно, а разрешать их надо опять же в реальном времени, иначе корреция свой смысл теряет... Я уж не говорю о том , что Ваша схема очень требовательна к самой ЦНС - Вы представьте себе, какой Вам понадобится "буфер", чтобы туда "фотографировать" каждый раз все сигналы для всех возможных коррекций. И как потом все это обрабатывать, чтобы эффективный и непротиворечивый план получить... Да и зачем все это делать, если в каждый момент исполнения движения есть наиболее "критичный" участок, передовая, где в тот момент и необходима коррекция. "А остальные так и сидят без управления?" - спрашиваете Вы - без коррекции сидят, выполняют стандартный план движения. Если где-то есть "линия фронта", это не значит , что остальные все сидят и курят
Вот поэтому информационная модель вытекает не из каких-то отдельных цитат Бернштейна, а из общего понимания того как происходит процесс коррекции. Статья , описывающая информационную модель, перед опубликованием прошла редакционную проверку, не говоря уж о многолетней проверке на практике, которой мы занимаемся. Ваши тонкие намеки на то, что тут все себе чего-то возомнили, мне кажутся беспочвенными.
Жить - это правильно
Похоже Вы раздражаетесь уже и совершенно зря, между прочим...На Ваш вопрос о последовательности или одновременности в управлении движением я отослала Вас к Бернштейну и к роликам: в роликах можно видеть , что у нас понимается под "звеньями" и их движением, а у Бернштейна описано что такое коррекции , как они возникают и для чего нужны. Когда пытаешься разобраться в физике процесса управления движением , сразу возникает вопрос - каким образом должна быть выстроена система управления движением, чтобы это движение можно было отслеживать и корректировать в реальном времени? Вы говорите "одновременно" - и как Вы это себе представляете, с учетом того, что коррекция может потребоваться не одна, а комплект мышц, который должен выполнить эту коррекцию, только один, что Вы сами все время подчеркиваете. А если пересекутся требования по мышечным ресурсам этих двух коррекций, что тогда? При параллельном управлении таких коллизий избежать невозможно, а разрешать их надо опять же в реальном времени, иначе корреция свой смысл теряет... Я уж не говорю о том , что Ваша схема очень требовательна к самой ЦНС - Вы представьте себе, какой Вам понадобится "буфер", чтобы туда "фотографировать" каждый раз все сигналы для всех возможных коррекций. И как потом все это обрабатывать, чтобы эффективный и непротиворечивый план получить... Да и зачем все это делать, если в каждый момент исполнения движения есть наиболее "критичный" участок, передовая, где в тот момент и необходима коррекция. "А остальные так и сидят без управления?" - спрашиваете Вы - без коррекции сидят, выполняют стандартный план движения. Если где-то есть "линия фронта", это не значит , что остальные все сидят и курят
Вот поэтому информационная модель вытекает не из каких-то отдельных цитат Бернштейна, а из общего понимания того как происходит процесс коррекции. Статья , описывающая информационную модель, перед опубликованием прошла редакционную проверку, не говоря уж о многолетней проверке на практике, которой мы занимаемся. Ваши тонкие намеки на то, что тут все себе чего-то возомнили, мне кажутся беспочвенными.
-
PAPA
2 Маша
Я не раздражен ничуть, а просто ненадолго вышел из виртуального общения дабы совершить некоторые действия в реале. ЖИТЬ НАДО - это я о себе: что, мол, и на-покушать надо-бы заработать и потратить заработанное ну и т.д.
Простите великодушно, если я позволил себе какие-то намеки на то, что "кто-то что-то возомнил". Я не на этой позиции нахожусь. Меня интересует суть вопроса. Постараюсь говорить еще более внятно, хотя и так, вроде бы, изъясняюсь прямо и задаю прямые вопросы. Но почему Вы нервничаете? Знаете - ответьте, нет - скажите, кто ответит (источник). И весь вопрос-то. И я припаду к источнику и напьюсь знания из него и пришлю письмо с благодарностью. В статьях того-же журнала, что ни абзац или слово - то ссылка на предшественников, на статьи там всякие научные. А в обсуждаемой статье только ссылка на "О ловкости" Н.А. Бернштейна. Куды крестьянину еще податься?
У меня нет схемы. Схема (модель) есть у Вас (интересная, кстати, модель). И в Русском Стиле рекомендуют думать. И меня уже в этой ветке посылали к Бернштейну. Вот я и пошёл и подумал. И родились вопросы, невзирая на авторитет уважаемого журнала. Что тут зазорного, плохого и неприличного?
Вы полагаете, что я цитаты привожу (скажите еще - вырываю) не к месту и не по делу? Поправьте меня и я приму это с благодарностью. Но это не означает, что я "скушаю" все, что угодно. Нисколько не сомневаюсь в компетентности редакции и автора статьи. Поэтому и обращаюсь с вопросами в этом разделе форума.
Про многие коррекции, которые направлены на "один комплект мышц" - это нормальная и анатомия и физиология. Если не ошибаюсь отношение количества афферентов к эффекторам относится как 5 к 1 (т.н."воронка Шеррингтона"). Какое отношение имеет это к управлению разными звеньми?
Я не правильно понимаю, что ЦНС ведет движение ОДНОВРЕМЕННО по многим звеньям? И что коррекции выдаются постоянно? Но не в этом-ли суть рефлекторного кольца по управлению натяжением мышц исходя из физиологии мышечного сокращения.
Что за буфер? Какое "фотографирование"? Откуда это?
Я не раздражен ничуть, а просто ненадолго вышел из виртуального общения дабы совершить некоторые действия в реале. ЖИТЬ НАДО - это я о себе: что, мол, и на-покушать надо-бы заработать и потратить заработанное ну и т.д.
Простите великодушно, если я позволил себе какие-то намеки на то, что "кто-то что-то возомнил". Я не на этой позиции нахожусь. Меня интересует суть вопроса. Постараюсь говорить еще более внятно, хотя и так, вроде бы, изъясняюсь прямо и задаю прямые вопросы. Но почему Вы нервничаете? Знаете - ответьте, нет - скажите, кто ответит (источник). И весь вопрос-то. И я припаду к источнику и напьюсь знания из него и пришлю письмо с благодарностью. В статьях того-же журнала, что ни абзац или слово - то ссылка на предшественников, на статьи там всякие научные. А в обсуждаемой статье только ссылка на "О ловкости" Н.А. Бернштейна. Куды крестьянину еще податься?
У меня нет схемы. Схема (модель) есть у Вас (интересная, кстати, модель). И в Русском Стиле рекомендуют думать. И меня уже в этой ветке посылали к Бернштейну. Вот я и пошёл и подумал. И родились вопросы, невзирая на авторитет уважаемого журнала. Что тут зазорного, плохого и неприличного?
Вы полагаете, что я цитаты привожу (скажите еще - вырываю) не к месту и не по делу? Поправьте меня и я приму это с благодарностью. Но это не означает, что я "скушаю" все, что угодно. Нисколько не сомневаюсь в компетентности редакции и автора статьи. Поэтому и обращаюсь с вопросами в этом разделе форума.
Про многие коррекции, которые направлены на "один комплект мышц" - это нормальная и анатомия и физиология. Если не ошибаюсь отношение количества афферентов к эффекторам относится как 5 к 1 (т.н."воронка Шеррингтона"). Какое отношение имеет это к управлению разными звеньми?
Я не правильно понимаю, что ЦНС ведет движение ОДНОВРЕМЕННО по многим звеньям? И что коррекции выдаются постоянно? Но не в этом-ли суть рефлекторного кольца по управлению натяжением мышц исходя из физиологии мышечного сокращения.
Что за буфер? Какое "фотографирование"? Откуда это?
Last edited by PAPA on 20 Nov 2005, 04:49, edited 1 time in total.
Уважаемый SDee.Работа в линию есть на записи в Новороссийске .но и там только начало хотя основные понятия данны четко.В принцыпе речь идет опять же о взаимодействии.Если вы в схватке --то есть понимание .что вы находитесь на одной прямой (как на бревне) если внимание у противника ушло то и взаимодействия нет и следоват. нет Линии(бревна).И начинаем обрабатывать движение с учётом как выразился РАРА динамич. равновесия т.е противник стремится исправить корректирующие(вносимые вами корекции как на прямом контакте, а можно и обойтись подачей информационых сигналов ) путем возрата на прямолинейную траекторию в итоге(кратчайшее расстояние до вас),но таким образом он переключается и выбивает свой ресурс (вы добиваетесь пеключения 3 раза) итогом ваших действий будет либо падение пративника либо он будет находится в таком трансовом состоянии .что только через вас (вами показаную дорогу )отуда выйдет .но я думаю вы не растеряетесь.Да выбивание ресурса видно .по приседанию противника без вашего физического на него воздействия.Ну если кто хочет поправить ответ пожалуйста.
-
PAPA
Прошу меня извинить за то, что я слова Маши о том, что цнс выдает управляющие сигналы последовательно перенес на статью. Там про управляющие сигналы слов нет. Сорри.
там говорится о "рабочем звене", и что цнс пристально контролирует (наивысший контроль) рабочее звено. Это происходит по "циклу движения". Контроль цнс "вооружающий" рабочее звено по образному выражению Е.М. происходит "оббеганием крепостной стены по периметру", т.е. последовательно звено за звеном.
Сбивает с толку объяснение данное выше:
Вопрос: что означает "наивысший контроль ЦНС" за рабочим звеном, чем оно отличается от слабого контроля.
и как это: " тело контролируется частями"?
Да, и про цикличность по удержанию равновесия тоже не очевидно "откуда ноги растут".
там говорится о "рабочем звене", и что цнс пристально контролирует (наивысший контроль) рабочее звено. Это происходит по "циклу движения". Контроль цнс "вооружающий" рабочее звено по образному выражению Е.М. происходит "оббеганием крепостной стены по периметру", т.е. последовательно звено за звеном.
Сбивает с толку объяснение данное выше:
Маша объяснила это как "последовательную выдачу управляющих сигналов цнс". Это объяснение остается в силе?"Место действия" - циклы по восстановлению (удержанию) равновесия. В этих циклах тело контролируется Ц.Н.Системой не всё сразу, а частями (звеньями), имеющими определённую массу.
Вопрос: что означает "наивысший контроль ЦНС" за рабочим звеном, чем оно отличается от слабого контроля.
и как это: " тело контролируется частями"?
Да, и про цикличность по удержанию равновесия тоже не очевидно "откуда ноги растут".
2 PAPA
"Я не раздражен ничуть" - замечательно, тогда я еще напишу
Излагаю свое видение , на форму прошу не обижаться , это не из иронии, а чтобы ясность большую внести.
Вопрос: "Почему в статье ссылка только на книгу Бернштейна "О ловкости"?" - ответ: "Потому что статья на этой книге основана"
Вопрос:"Как она на книге этой основана, если там не говорится ни о звеньях, ни о последовательном управлении этими звеньями?" - ответ:"В книге Бернштейна описана природа коррекций и условия , в которых они возникают (непрерывное управление движением в реальном времени), что позволяет построить гипотезу о конструкции системы управления используемой ЦНС для осуществения этих коррекций."
Вопрос:"Почему управление должно быть именно последовательное?" - ответ:"Во-первых, в параллельной системе управления возможен конфликт за ресурсы (мышечные) между несколькими коррекциями , производимыми одновременно, во-вторых, параллельная система требовательна к ресурсам самой ЦНС, так как для выработки управляющих сигналов (коррекций) для всего тела одновременно, требуется снять сигналы со всех рецепторов("сфотографировать"), куда-то их записать ("буфер"), выработать непротиворечивый план коррекции - на все эти действия наложены жесткие ограничения по времени (система должна работать в реальном времени)"
Вопрос:"Как управление может происходить по звеньям , если в коррекции звена учавствуют мышцы и суставы не принадлежащие корректируемому звену?" - ответ:"Управление конкретным звеном означает, что план коррекции вырабатывается на основании входной информации, снятой с этого звена, конечной цель данного плана является исправление(изменение) движения данного звена, но для осуществления этого плана могут использоваться любые необходимые мышечные ресурсы"
"Я не правильно понимаю, что ЦНС ведет движение ОДНОВРЕМЕННО по многим звеньям?" - "Ведет движение" - означает присутствие движения?- Тогда верно, если же одновременное управление - маловероятно с моей точки зрения (см.выше). Опять же подчеркиваю:есть стандартный план выполнения движения, он выполняется по умолчанию, коррекции же вводятся в случае несоответствия сигналов от рецепторов планируемым значениям.
"И что коррекции выдаются постоянно?" - Но для выдачи любой коррекции необходимо получить входной сигнал (текущее состояние), сравнить с планируемым значением, выработать корректирующий сигнал. На это требуется время, так что "постоянство" кажущееся, квантование должно быть.
З.Ы. Заранее извиняюсь , если не смогу сразу же отвечать на вопросы - тут, сами понимаете, лучше без суеты
"Я не раздражен ничуть" - замечательно, тогда я еще напишу
Излагаю свое видение , на форму прошу не обижаться , это не из иронии, а чтобы ясность большую внести.
Вопрос: "Почему в статье ссылка только на книгу Бернштейна "О ловкости"?" - ответ: "Потому что статья на этой книге основана"
Вопрос:"Как она на книге этой основана, если там не говорится ни о звеньях, ни о последовательном управлении этими звеньями?" - ответ:"В книге Бернштейна описана природа коррекций и условия , в которых они возникают (непрерывное управление движением в реальном времени), что позволяет построить гипотезу о конструкции системы управления используемой ЦНС для осуществения этих коррекций."
Вопрос:"Почему управление должно быть именно последовательное?" - ответ:"Во-первых, в параллельной системе управления возможен конфликт за ресурсы (мышечные) между несколькими коррекциями , производимыми одновременно, во-вторых, параллельная система требовательна к ресурсам самой ЦНС, так как для выработки управляющих сигналов (коррекций) для всего тела одновременно, требуется снять сигналы со всех рецепторов("сфотографировать"), куда-то их записать ("буфер"), выработать непротиворечивый план коррекции - на все эти действия наложены жесткие ограничения по времени (система должна работать в реальном времени)"
Вопрос:"Как управление может происходить по звеньям , если в коррекции звена учавствуют мышцы и суставы не принадлежащие корректируемому звену?" - ответ:"Управление конкретным звеном означает, что план коррекции вырабатывается на основании входной информации, снятой с этого звена, конечной цель данного плана является исправление(изменение) движения данного звена, но для осуществления этого плана могут использоваться любые необходимые мышечные ресурсы"
"Я не правильно понимаю, что ЦНС ведет движение ОДНОВРЕМЕННО по многим звеньям?" - "Ведет движение" - означает присутствие движения?- Тогда верно, если же одновременное управление - маловероятно с моей точки зрения (см.выше). Опять же подчеркиваю:есть стандартный план выполнения движения, он выполняется по умолчанию, коррекции же вводятся в случае несоответствия сигналов от рецепторов планируемым значениям.
"И что коррекции выдаются постоянно?" - Но для выдачи любой коррекции необходимо получить входной сигнал (текущее состояние), сравнить с планируемым значением, выработать корректирующий сигнал. На это требуется время, так что "постоянство" кажущееся, квантование должно быть.
З.Ы. Заранее извиняюсь , если не смогу сразу же отвечать на вопросы - тут, сами понимаете, лучше без суеты
"Прошу меня извинить за то, что я слова Маши о том, что цнс выдает управляющие сигналы последовательно перенес на статью. Там про управляющие сигналы слов нет. Сорри." - И что не так в словах "управляющие сигналы"? Я-то имела в виду тот самый наивысший контроль, который изменяет "стандартное" движение звена, если входные данные с планируемыми не совпали. Это не означает, что больше никаких команд никому не выдается. Дыхание, серцебиение и т.д. остановилось и все ждут , когда там коленку поправят, так что ли?
"Маша объяснила это как "последовательную выдачу управляющих сигналов цнс". Это объяснение остается в силе?" - это зависит от того, как Вы это поняли, что-то похоже мне с Вами общий язык найти не удается
"Маша объяснила это как "последовательную выдачу управляющих сигналов цнс". Это объяснение остается в силе?" - это зависит от того, как Вы это поняли, что-то похоже мне с Вами общий язык найти не удается