Опять этот маятник...

Женя · Post by **Женя** » 27 Jan 2006, 15:10

PAPA wrote:Здесь - теория против теории, набор слов против другого набора слов.

Не выдавайте желаемое за действительное...
У нас есть теория, а у Вас - фантазия. Если это не так, ответьте-ка на последнее сообщение Маши.

Маша · Post by **Маша** » 27 Jan 2006, 16:06

2 PAPA
Знаете , мне это всегда нравилось - этакий плавный переход с темы на личности

Действительно, очень просто , как только прижимают Вас чуть-чуть, Вы сразу встаете в позу и начинаете читать в чужих душах. Теперь Вам духи сказали, что мы тута изучили несколько фокусов и тянем к ним за уши "просветительскую литературу" - лишь бы только не подраться ни с кем. А факты таковы - наша работа основана на теории, а не обосновывается ей постфактум; указанная "просветительская литература" до сих пор намного опережает официальную науку (если у Вас есть современный источник по этой проблеме - поделитесь, будем рады). Да и для справки - "свет" мы никому не несем, это Вы адресом ошиблись. Я бы и Вам ничего не отвечала, да только у меня долг есть моральный некоторый - мне же объяснения давали (и до сих пор дают), когда я не понимала чего-нибудь , вот и я стараюсь помогать , если меня спрашивают (без всякого расчета на бессмертную славу)

Jst · Post by **Jst** » 27 Jan 2006, 17:27

не тот ли это PAPA, который "эксперименты" проделывает "одновременно вставая с пола"? ВЕСЬ??? ЦЕЛИКОМ???

Маша, не нужно с ним общаться - можно заразиться глупостью

PAPA · Post by **PAPA** » 27 Jan 2006, 17:37

Оппа! Вся "группа в полосатых купальниках" здесь. Здрасссти.

Jst Да! Это тот самый!
Только результат моего "эксперимента" был следующий:

И я честно сделал эксперимент - оччень медленно встал с пола. Оказалось, что движется все одновременно.

Женя.

У нас есть теория, а у Вас - фантазия.

Если есть теория. то откройте ветку "Звеньевая структура" и дайте. наконец, ответы, на поставленные вопросы или подкорректируйте свою теорию. Пока ваша теория противоречит той теории, на которой, как вы утверждаете, строится ваша теория. Пока ответов нет, а ветку вы закрыли "вплоть до ответа Е.И." Ответа нет.

Маша, я не путаю двигательные навыки с фокусами, а Вы? И как раз у Вас наверное получается, иначе Вы бы не занимались бы любимым делом. Я сообщил, что это почему-то не очевидно для других. Если вам это не важно, то зачем сайт?
И чем вы прижали? Своими так называемыми ответами? Ну посмотрите на свои "ответы" в "звеньевой структуре".

Ну если вы вышли на поле теории, так сделайте её не противоречивой! - и будет вам счастье. Посмотрите на вопросы не предвзято. Ну неужели вы уж настолько "близоруки", чтобы не увидеть в этом диалоге возможность убрать из вашей теории бросающиеся в глаза противорчия с теорией Бернштейна.
От этого эффективность вашей работы только увеличится. А вот вы как раз на личности переходите. Начинаете обсуждать не смысл сказанного, а того, кто сказал. В частности это особенно проявилось на ветке "Звеньвая структура". А если без личностей, а только по смыслам? Ошибки-то в модели очевидны. Если нет - докажите ссылками на Бернштейна (как и положено в теоретическом споре, ведь вы также и теоретики, как и практики в "одном флаконе").

Что читать? - Да того же Бернштейна, этого будет достаточно. У него есть не только просветительские работы. Странно, почему вы "просветительскую литературу" берете в кавычки. "О ловкости и её развитии" действительно проСВЕТителькая литература в её самом лучшем смысле, почитайте предисловие.

Да, за светом - это не к вам. А смысл вашего дела, если по большому счету?

Желаю для вас всех благ.

Женя · Post by **Женя** » 27 Jan 2006, 17:57

PAPA wrote:Оппа! Вся "группа в полосатых купальниках" здесь. Здрасссти.

И Вам - не болеть...

Так как там с ответами Маше?

Jst · Post by **Jst** » 27 Jan 2006, 18:06

PAPA...

ну Вы и насмешили...Вы гусеница что-ли или червяк?:D ..даже они не ДВИЖУТСЯ ОДНОВРЕМЕННО всем телом, а у Вас "все движется"

. Правильно Вам советуют - читайте ВНИМАТЕЛЬНО Бернштейна, может поймете...хотя не факт.

Вадим · Post by **Вадим** » 27 Jan 2006, 18:07

PAPA wrote:Пока ответов нет, а ветку вы закрыли "вплоть до ответа Е.И." Ответа нет.

Так и не будет. У вас с памятью проблемы? Вам же предложили представиться откуда вы, чего вы, какой есть опыт и какого нет. И.Е., да и никто не будет тратить время на теоретические дебаты с неизвестно с кем. Вы отказались, отделавшись общими фразами, которые никому не нужны. Ну на нет и суда нет. Не надо здесь снова поднимать давно закрытые из за вас же темы!

PAPA · Post by **PAPA** » 27 Jan 2006, 18:25

Вадим. С памятью. тьфу-тьфу проблем нет. Теоретические постулаты и доводы не должны быть личностно окрашены. Требование на открытом форуме открывать ник - нонсенс.
Статья в журнале адресована любому кто её будет читать и вопросы может задать любой. Об этом уже говорилось. Неспособность дать ответ свидетльствует о слабости теории. Есть напечатанные знаки, последовательность которых содержит смысл. По смыслу и отвечайте. То что требуете вы - так и называется: переход на личности.

..даже они не ДВИЖУТСЯ ОДНОВРЕМЕННО всем телом

Ух ты! Вообще-то это называется целостностью (не огусиницах речь)и скоординированностью в движении и это восстанавливают специально двигательными практиками. И все мастера об этом сообщают в своих наставлениях.

Женя. Прежде чем требовать ответа Маше, ответьте на более ранние вопросы. Это будет прилично.

Вадим · Post by **Вадим** » 27 Jan 2006, 18:37

PAPA wrote:Вадим. С памятью. тьфу-тьфу проблем нет.

тогда незачем с голубого глаза всё заново начинать

Требование на открытом форуме открывать ник - нонсенс.

Не нонсенс. На всех форумах правила устанавливают хозяева. Если гостя что то не устраивает - интернет большой, можно идти гулять. Вам хозяин форума сказал: представьтесь прежде чем разговаривать. То что вы увиливаете само по себе некрасиво, а то что права качать ещё собрались и вовсе глупо. Всё это не способствует тому, чтобы люди относились серьезно к вам и вашим вопросам.

Неспособность дать ответ

Неспособность пока только у вас - представиться как приличному человеку. О чем это свидетельствует, я даже развивать не хочу, а то опять будете ныть, что к вам личностно относятся.

По смыслу и отвечайте.

Вы здесь не указывайте что кому делать! Не у себя на кухне находитесь.
Никакого уважительного отношения даже к вашим просьбам вы не заработали. Тем более к указаниям.

Женя · Post by **Женя** » 27 Jan 2006, 18:53

Женя. Прежде чем требовать ответа Маше, ответьте на более ранние вопросы. Это будет прилично.

Прилично-не прилично - не в том суть.
Поясняю.
Маша Вам предлагает подумать наконец своей головой, а Вы как всегда, вместо этого опять начинаете опять отношения "Вы мне представьте, а я укажу где у Вас тут ошибка". Такого больше здесь не будет. Хотите понять? Идете в логике за нами, а - нет, можете идти на все четыре стороны.

Вадим · Post by **Вадим** » 27 Jan 2006, 18:58

PAPA wrote:Ух ты! Вообще-то это называется целостностью и скоординированностью в движении

А вы то что утверждаете? Что все центры управляют всеми своими подчиненными частями одновременно?

Mol · Post by **Mol** » 28 Jan 2006, 01:10

Очень смешная аргументация - представтесь или не будем разговаривать... Ну написал бы он "Вася Сидоров, 35 лет, 6 лет карате и самбо", мог написать "Лена Петрова, 20 лет, 6 лет СК" - что это меняет-то по сути вопросов и ответов????
Если на форуме такое количество людей, которые не могут понять Модель - может попробовать её объяснить по другому??? Вот Вы все здесь специалисты по Модели - изложите людям суть в пределах листа, Вам же не сложно...
Мария, к Вам, как к самому спокойному участнику данного форума - как Вам такое предложение?

PAPA · Post by **PAPA** » 28 Jan 2006, 02:36

А вы то что утверждаете? Что все центры управляют всеми своими подчиненными частями одновременно?

Вадим, не Вам же напоминать об очевидной вещи, которая отмечена в ИМ: на каждую клетку нашего тела постоянно и ОДНОВРЕМЕННО действует сила притяжения Земли. И поскольку наш скелет находится внутри, а не снаружи нашего тела, это приводит к необходимости постоянно и одновременно отрабатывать силу гравитации напряжениями практически всего мышечного состава тела. По Бернштейну координацией этого занимается уровень А по закону рефлекторного кольца постоянно и одновременно для всех скелетных мышц. Это обусловлено даже не психикой, а анатомией. Как только ЦНС перестает управлять тонусом скелетных мышц (напр. обморок, нокаут) тушка обвисает и падает т.е. становится неспособной удерживать позу.
Также и в динамике при любом изменении позы относительно силы гравитации уровню А для поддержания (а не только для восстановления) равновесия приходится регулировать тонус во всем теле, подачей импульсов мышечным волокнам постуральных мышц, дабы скорректировать это изменение и достичь равновесия.
Так что, представьте себе, уровень А в составе ЦНС управляет всеми своими «подчиненными частями» одновременно.

focus · Post by **focus** » 29 Jan 2006, 02:11

Ни одно движение (может быть за редчайшими исключениями) не обслуживается по всем его координационным деталям одним только ведущим уровнем построения...

Н.А.Бернштейн Биомеханика и физиология движений.стр.57

Вряд ли можно уверенно найти у здорового человека хотя бы одно самостоятельное движение,возглавляемое уровнем палеокинетических регуляций как ведущим.

Н.А.Бернштейн Биомеханика и физиология движений.стр.94

PAPA · Post by **PAPA** » 29 Jan 2006, 02:37

focus
Совершенно справедливо. И в ИМ отмечено, что в регуляции движения участвуют, кроме уровня А, одновременно и другие уровни, из которых только один является ведущим. И не стоит забывать, что этот самый уровень палеокинетических регуляций (уровень А) таки входит в состав ЦНС, поэтому утверждение Е.И.,что в циклах по восстановлению равновесия

тело контролируется Ц.Н.Системой не всё сразу, а частями (звеньями), имеющими определённую массу.

, по крайней мере(!), не корректно. А для теории, которую предлагают принять как закон, это, мягко говоря, как-то странно.
Кстати масса звена, как афферент, для уровня А не существует. Уровень А получает сведения о степени натяжения мышц, которое, конечно, зависит от массы звена, но оно (натяжение) также зависит и от расположения звена относительно силы гравитации и др. возможных аспектов. т.е. в чувстве массы (точнее веса) имеется неоднозначность.

Jst · Post by **Jst** » 30 Jan 2006, 10:18

PAPA! Вы нахватались каких-то обрывочных знаний - сделали уже свои выводы и Вам очень трудно что-то объяснить. Да и нужно ли...в том смысле, что похоже Вам просто заняться нечем (в выходные не поленились написать), а проблемы из пальца высасываете. Вы ведь в любом случае заниматься не прийдете - Вы же "теоретик"

судя по всему.

Jst · Post by **Jst** » 30 Jan 2006, 14:46

ЗЫ: обращение ко всем: доказывать никому ничего не надо! Все уже давно ДОКАЗАНО и РАБОТАЕТ!! Тем более пустобрехам (за свои слова отвечаю

) типа PAPA. Если человека действительно интересует тема, ну не будет он свои глупые мысли за истины выдавать!

Маша · Post by **Маша** » 30 Jan 2006, 15:23

"Маша, я не путаю двигательные навыки с фокусами, а Вы?" -
Имела ввиду навыки , суть которых не понятна обучаемому - по аналогии с дрессированными животными.
"Я сообщил, что это почему-то не очевидно для других." - для других это для Вас или для всех других?
"Если вам это не важно, то зачем сайт?" - вопрос не ко мне , а к хозяину сайта, зачем я здесь пишу ,я уже Вам докладывала

"И чем вы прижали? Своими так называемыми ответами? Ну посмотрите на свои "ответы" в "звеньевой структуре"." - достаточно того , что я их читала, когда писала. Я аппелировала к смыслу - Вы к словам. В следующий раз обсуждать буду после того, как Вы дадите ответ на мой вопрос о системе управления - не из пустого упрямства, а потому что хочу найти с вами общий язык.

"Ну если вы вышли на поле теории, так сделайте её не противоречивой! - и будет вам счастье." - в том то и дело, что я до сих пор пребываю в уверенности, что те противоречия , которые Вы видите, проистекают из вашего поверхностного понимания модели. Когда(если) мы к общему знаменателю придем, то тогда уж о ошибках и противоречиях (если останутся)

А пока я Вам говорю, что Вы задачу неправильно решили, а Вы мне - что в учебнике ошибка - надо с пониманием разобраться сначала, если есть желание , конечно.

"Странно, почему вы "просветительскую литературу" берете в кавычки." - чтобы подчеркнуть ваше к ней отношение, Вы , как я поняла, истинно научные труды предпочитаете, а для меня это вполне серьезная и очень талантливая книга.
"Да, за светом - это не к вам. А смысл вашего дела, если по большому счету?" - философский вопрос, но нести свет - это черезчур тяжкая миссия, согласитесь

"Желаю для вас всех благ" - взаимно

Вадим · Post by **Вадим** » 30 Jan 2006, 15:26

PAPA wrote:Вадим, не Вам же напоминать об очевидной вещи

Мне можно напоминать всё, что имеет отношение к делу, особенно если я спросил. Я ведь не экстрасенс и мыслей не читаю.

Так что, представьте себе, уровень А в составе ЦНС управляет всеми своими «подчиненными частями» одновременно.

Ну, во-первых, одновременно это не то же самое что "по закону рефлекторного кольца". Так что вы уж как-нибудь определитесь однозначнее.
Кроме того, даже мышечно-сухожильный корсет тела, создающий устойчивость относительно силы притяжения, не закрепощает ВСЁ тело однотактовыми импульсами, а делает это последовательными блоками (звеньев 6-5-4-3--6-5-4-3--6-5-4-3.. по терминологии звеньев, или опора-таз-верх туловища если упростить)

Во-вторых, из того, что динамически удерживается уровнь А, никак логически не следует, что в те же самые фазы напряжения-расслабления А включаются одновременно и управление уровнями B,C, и D.

В-третьих по одному нервному каналу проходит за раз один нервный импульс, а не все какие хотелось бы мозгу. Даже только поэтому понятно, что естественно существует иерархия управления: сначала обеспечивается устойчивость уровнем А, затем положение членов тела относительно друг друга - В, затем фиксация элементов тонкой моторики - С, затем ориентация в пространстве относительно окружающих объектов -D.
Это подтверждается экспериментами: если человек внезапно вынужден искать равновесие, то он не держит крепко, а то и бросает вещи, которые держит в руках.(прерывание цепи через конфликт А-C) Или наоборот, что-то найти в пространстве вокруг себя человек может только после того, как обретет устойчивость(А-D)

PAPA · Post by **PAPA** » 30 Jan 2006, 16:37

Ну, во-первых, одновременно это не то же самое что "по закону рефлекторного кольца". Так что вы уж как-нибудь определитесь однозначнее.

Определяюсь: каждое отдельное мышечное волокно управляется свои мотонейроном. Сколько мышечных волокон во всех мышцах? можете подсчитать? – много тысяч.
Мотонейрон это эффекторное звено в рефлекторном кольце. По «горизонтали» на уровне спинного мозга он замкнут в рефлекторное кольцо через вставочный нейрон с афферентным нейроном. Также есть связь вставочного нейрона «по вертикали» с нейронами высших этажей, составляющих верхние уровни ЦНС, а также есть прямая связь мотонейроноа с нейронами двигательной коры головного мозга. Т.о. исполнителем указаний сверху оказавается все тот же мотонейрон из уровня А. Т.о. определенно все ОДНОВРЕМЕННО мотонейроны связаны во множестве рефлекторных колец. Оно (кольцо) не одно! Бернштейн представил принцип управления, который отрабатывается каждым из великого множества мотонейронов ОДНОВРЕМЕННО. А вот коррекции с высших этажей, действительно могут приходить избирательно и НЕОДНОВРЕМЕННО. Поэтому говорить, что ЦНС управляет звеньми последовательно, это значит или не знать физиологию ЦНС или выбрасывать уровень А с его мотонейронами из состава ЦНС.

Во-вторых, из того, что динамически удерживается уровнь А, никак логически не следует, что в те же самые фазы напряжения-расслабления А включаются одновременно и управление уровнями B,C, и D.

Совершенно с Вами согласен. Но ЦНС не ограничивается этими уровнями. И все бы хорошо, но теория ЕИ не учитывает такую штуку: рефлекторную деятельность ЦНС по удержанию равновесия, которая позволяет, например, животным не имеющим «Ац», великолепно удерживать равновесие и без него.

по одному нервному каналу проходит за раз один нервный импульс,

Конечно. Но действующих ОДНОВРЕМЕННО «нервных каналов», в частности эффекторных, – столько, сколько мышечных волокон, афферентных – в пять раз меньше («воронка Шеррингтона»).

Конфликт, который Вы описали имеет другое объяснение нежели "неодновременность контролирования звеньев ц.н.системой". Анатомически это объясняется все той же «воронкой Шеррингтона»: из пяти приходящих афферентов к мотонейрону допускается один, самый приоритетный. При нарушении равновесия - тот, который приходит с вестибулярного аппарата и от другой сенсорики равновесия. Приоритеты можно менять волевым усилием.

Дико это выглядит:
для того чтобы получить ответ на вопрос касательно опубликованной статьи в открытом журнале, надо сообщать свои личные данные. Журнал со статьей распространялся любому и не только в России, и для его приобретения не требовалось удостоверения личности. Ведь вопросы ТОЛЬКО по опубликованной статье!

Вот вопрос №1 по циклограмме процесса выхода системы из равновесия (см. Рис.1 в ИМ http://rbim.ru/stat/stat10.php)
Что символизирует вертикальная координата? Положение ЦМ (центр масс)?
Как сказано в тексте от точки 1 до точки 3 - это накат волны атаки. Но уже после точки 2 на рис.1 изображается «откат», точка 3 - это уже возврат ЦМ на прежнее место в результате отката. И далее откат почему-то продолжается (отрицательная полуволна).
Вы что, так и бьете как описывается в ИМ? Т.е. когда кулак подходит к цели и плечевой сустав переходит «границу…» ( в ИМ точка 3 на рис.1, т.е. на фазе, «отката» Цм) ваш центр тяжести отклоняется назад? Я полагал до сих пор, что для эффективного удара с вложением всей массы тела в удар, это должно быть на фазе «наката атаки».

Ну хоть кто-нибудь (ЕИ, Женя, Маша, Вадим и др.) прокомментируйте вразумительно это, вне зависимости от моих метрик.