Неточность "Информационной модели"?

В этом форуме можно задать разные вопросы инструкторам школы: о методиках преподавания и т.д.

Moderators: alexey_i, vis, Е.И.

Lvovich
Posts: 12
Joined: 28 Oct 2005, 17:22
Location: СПб
Contact:

Неточность "Информационной модели"?

Post by Lvovich »

Я с интересом ознакомился с ИМ. Работа достойна уважения как попытка глубокого анализа того, что происходит в борьбе. До этого так никто к этому вопросу не подходил. Но, на мой взгляд, "информационная модель" содержит две грубые "неточности", ведущие к бесполезности, если не сказать к вредностии некоторых методических приемов "магистров":
1. Цикл восстановления равновесия работает не совсем так, как описано в модели: далеко не "любое движение человеческого тела в пространстве" попадает под модель. Поэтому, чтобы модель подтверждалась, "магистры" подстраивают все движения атакующего под модель: телега ставится впереди лошади.
2. Привязка координационных уровней к звеньям тела также не корректна, и логика модели о подчиненности звеньев тела различным центрам (Ац и Дц) есть ложное понимание Бернштейна. Читайте его работу "О построении движений" (с)1947, более фундаментальную по отношению к "Ловкости" - которая есть популяризация теории для широкого круга читателей - непрофессионалов в области физиологии движений (кажется в предисловии к "Ловкости" Б. примерно так и пишет).

Lvovich
с уважением к мнениям других, оставаясь при своем.
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

Кто Вы, что Вы, откуда Вы, какой Ваш возраст, чем Вы занимаетесь?

После ответов можете объяснить, как же работает "восстановление равновесия" ну и проч. неточности?

ЗЫ: Очень надеюсь, что Вы не такой Пустобрех и Орган-с-Горы, коим оказались Mur, Wanderer и проч. залетные критики.... :wink:
Надеюсь на понимание...
Я сказал.
Lvovich
Posts: 12
Joined: 28 Oct 2005, 17:22
Location: СПб
Contact:

Post by Lvovich »

Загляните в профиль.

По вопросу восстановления равновесия кратко:
цикл действительно существует и он привязан в основном к локомоциям. Но один локомоторный акт (целиковое перемещение в пространстве) может содержать также движения нелокомоторного характера в состоянии "устойчивого равновесия", поэтому они не будут в цикле восстановления равновесия. Человек - адаптивная биомех.система, способная компенсировать силы, стремящиеся вывести её из равновесия. Многие системы целенаправленно тренируют эти адаптации (к примеру кит. внутр системы да и не только китайские). Механический пример - башенный кран, у которого конец стрелы вынесен за площадь опоры, но он при этом находится в устойчивом равновесии.
В результате человек может, к примеру, надавивить на стену с полным вложением мощи, и, к примеру, если стена вдруг исчезнет он не потеряет равновесия.
Отсюда далеко не все удары "провальны" в своей конечной фазе. И возможны такие прямые пробивающие удары, по линии действия которых, можно и тянуть и толкать и ударяющий все равно будет в равновесии.
Примечание: конечно есть место-время в этом ударе, куда можно вносить возмущающее воздействие, но это не связано напрямую со звеньями, а связано с фазностью включения координационных уровней.

"Прочие" неточности: даже в движение опорных звеньев Дц вносит свою лепту и Ац далеко не всегда имеет "исключительное право управлять опорными звеньми". Простой пример - ходьба. Стопой (опорное звено) при ходьбе Ац не занимается. Мало того, движением опорных звеньев в принципе Дц и заниматься может и должен. Управление Ац кистью - порочная практика для единоборств и именно этот "порок" позволяет работать ИМ. Т.о. ИМ имеет ограниченую сферу применения - с некомпенсированными действиями под управлением Ац.

"Неточность" есть следствие приянятия уже общепринятого деления на Ац и Дц. Над Ац возможен еще более высокий контур (по Бернштейну он вошел бы в группу контуров Е). Его можно было бы назвать Иц - "интегрирующим центром". Именно этот "центр" работает в медитативном режиме движения.

p/s Наверняка Вы выдерживаете массу "наездов" и отсюда такая нервная реакция с завуалированным предположением о моей некомпетентности. Если Вы считаете некорректным обсуждение этой темы в открытом форуме, Вы можете изъять мои посты и перенести дискуссию на приватный уровень. Возможно это будет правильно.

Lvovich
С уважением к мнениям других, оставаясь при своем.
User avatar
Вадим
Posts: 227
Joined: 05 May 2004, 18:33

Post by Вадим »

Lvovich wrote:Загляните в профиль.
Вы от ХОРы что ли?
Борисов В.А.
Posts: 70
Joined: 28 Oct 2005, 11:45

Неточность информационной модели

Post by Борисов В.А. »

Уважаемый, Евгений Иванович, примите пожалуйста участие в обсуждении неточности по мнению Lvovich. Мне, например, был бы очень интересен Ваш ответ. Будет полезно для обучения. А то не часто встретишь нормальные вопросы на форуме. Спасибо. С уважением, Влад.
Lvovich
Posts: 12
Joined: 28 Oct 2005, 17:22
Location: СПб
Contact:

Post by Lvovich »

2 Вадим
Нет - от себя лично.
Lvovich
с уважением к мнениям других, оставаясь при своем
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

Ничего завуалированного - давайте обсуждать, тем более что и обсуждать-то нечего...

1. Цикл существует всегда (не зависимо от того, есть локомоция или нет), ибо есть Гравитация.

2. Дц - занимается внутрисистемной двигательной болванкой, а Ац - движениями тонкой коррекции. В чем тут неточность?

3. Про Иц я вообще не понял, поясните...

Вот нашел Ваши ресурсы для всех читателей:
http://www.dintr.ru/index.php?categoryID=100 отсюда ->
http://www.hora.ru/showpage.php?id=16
Я сказал.
Lvovich
Posts: 12
Joined: 28 Oct 2005, 17:22
Location: СПб
Contact:

Post by Lvovich »

2 Женя

Вот именно, и читайте пжлст внимательнее причем тут ХОРА. За то, что говорю и делаю - за это отвечаю лично я, и только я.
Lvovich
с уважением к мнениям других, оставаясь при своем
Lvovich
Posts: 12
Joined: 28 Oct 2005, 17:22
Location: СПб
Contact:

Post by Lvovich »

2 Женя
Если нечего обсуждать - так нечего.
Lvovich
с уважением к мнениям других, оставаясь при своем
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

Я про то ж!
Так какие вопросы-то остались? Я вродь на все ответил...


ЗЫ: Хора притом, что я спросил Вас: "Кто Вы, что Вы, откуда Вы, какой Ваш возраст, чем Вы занимаетесь?", Вы меня отослали в профиль, там было только это...
А если непричем - придется повторить вопрос:
Кто Вы, что Вы, откуда Вы, какой Ваш возраст, чем Вы занимаетесь?
Я сказал.
User avatar
Вадим
Posts: 227
Joined: 05 May 2004, 18:33

Post by Вадим »

Lvovich wrote:Загляните в профиль.
...Вот именно, и читайте пжлст внимательнее причем тут ХОРА. За то, что говорю и делаю - за это отвечаю лично я, и только я.
Уважаемый Львович,
Вы сами предложили взглянуть в профайл, а в профайле сайт, а на сайте информация, которую мы будем использовать, чтобы наблюдать источники и причины ваших мнений.
Но один локомоторный акт (целиковое перемещение в пространстве) может содержать также движения нелокомоторного характера в состоянии "устойчивого равновесия", поэтому они не будут в цикле восстановления равновесия.
А нам такие нелокомоционные внутрицикловые движения не важны, т.к. мы занимаемся управлением основным, несущим движением. Так что пока основы для утверждения "цикл восстановления работает не так как у вас описано" не вижу. Так же вы не написали как он работает по вашему, "в действительности"? Ждём.
Человек - адаптивная биомех.система, способная компенсировать силы, стремящиеся вывести её из равновесия.
верно. но делает она это по циклам, а не абы как.
Механический пример - башенный кран, у которого конец стрелы вынесен за площадь опоры, но он при этом находится в устойчивом равновесии.
вопрос не в том, где в пространстве находятся звенья, а в том, куда приходится сложенный вектор сил. При любой нагрузке на кран, сумма векторов находится под точкой опоры, иначе он опрокидывается.
Если нужно совершить работу по выталкиванию объекта(например при ударе) система вынуждена будет хотя бы на один момент спроецировать суммарный вектор сил за площадь своей опоры, иначе работа будет = 0. Это так, так как площадь опоры объекта<>площади опоры толкающей системы, иначе это одна и та же система.

Так называемые удары без завала это видимость, завал просто очень короток и система планирует сразу после прихода в точку назначения сделать откат до равновесного состояния. Всё в рамках описания нашей модели.
В результате человек может, к примеру, надавивить на стену с полным вложением мощи, и, к примеру, если стена вдруг исчезнет он не потеряет равновесия.
Это ложная видимость. "Полное вложение мощи" возможно только если сумма сил будет ортогональна плоскости приложения. Это физика за школьный курс. Чем ближе суммарный вектор к ортогональности, тем больше работа, но и тем большее расстояние придется покрыть центу тяжести, чтобы вернуть равновесное приложение, когда точка приложения исчезает. Если же расположить суммарный вектор на стене, но совсем близко от собственной точки опоры, то расстояние может измеряться парой сантиметров, соответственно восстановление произойдет почти мгновенно. Что можно выдать за "непотерю равновесия". Однако мощность в данном случае не максимальна.
Так что это всё пожалуйста для подростков и гуманитариев.
Именно этот "центр" работает в медитативном режиме движения.
Вы или давайте адекватные определения вновь вводимым понятиям, или не ссылайтесь на мифы, ок?

Львович, можно так же увидеть пояснения, откуда конкретно вы взяли "Привязка координационных уровней к звеньям тела, и логика модели о подчиненности звеньев тела различным центрам (Ац и Дц)"?
Lvovich
Posts: 12
Joined: 28 Oct 2005, 17:22
Location: СПб
Contact:

Post by Lvovich »

2Женя
Прошу не вносить искажения в инфу - в профиле ВСЕГО этого нет.

Отвечаю:
Алескандр Кабанов, СПб, 47, 30 лет в БИ (самбо, карате, тай-цзи цюань, ХОРА, Динамический тренинг опорности).
http://www.dintr.ru
e-mail: din_tr@mail.ru

Образование высшее техническое (кибернетика, системы авт управления), Академия физ.культуры (инструкторат УШУ) и самое главное - люди, с которыми общался и общаюсь - они "и теоретики и практики" и все, что хотите.

По Вашей логике - я от самбо, от карате от тайцзи ну и т.д. Короче - я от себя лично т.е. от А.Кабанова. Да, и мой способ движения - от Господа нашего Бога, так же как и способы движения других людей.

Я заявился в Форуме "вопросы - ответы" и мой пост со знаком "?" и готов обсуждать аргументы по существу.

http://www.dintr.ru
e-mail: din_tr@mail/ru

Lvovich
с уважением к мнениям других, оставаясь (пока) при своем.
Last edited by Lvovich on 01 Nov 2005, 02:26, edited 1 time in total.
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

Спасибо за информацию...
Я уже Вам ответил... Надеюсь на продолжение конструктивного диалога!
Я сказал.
Lvovich
Posts: 12
Joined: 28 Oct 2005, 17:22
Location: СПб
Contact:

Post by Lvovich »

А нам такие нелокомоционные внутрицикловые движения не важны, т.к. мы занимаемся управлением основным, несущим движением...
ИМ: "...Итак, ваш напарник стоит против вас в стойке для нанесения удара и имитирует его нанесение на очень медленной скорости..."
Этот пример - не локомоция, и он вас не интересует?
Механический пример - башенный кран, у которого конец стрелы вынесен за площадь опоры, но он при этом находится в устойчивом равновесии.
вопрос не в том, где в пространстве находятся звенья, а в том, куда приходится сложенный вектор сил. При любой нагрузке на кран, сумма векторов находится под точкой опоры, иначе он опрокидывается.
Во-во! При любой скомпенсированной нагрузке.
Вообще у подъемного крана имеется перекомпенсация или запас компенсации (противовес у основания в несколько тонн).
Человек может примерно на том же принципе совершать компенсированные движения. Эта дается практикой владения перераспределением усилий глубоких мышц вокруг позвоночника, таза и ног. Иногда это называют "укоренением". Есть также иные способы компенсации. Поэтому утверждение ИМ: "каждый раз совершая любой двигательный акт, человек, ради выполнения поставленной задачи, стремится выйти из состояния устойчивого равновесия в неравновесное состояние (или состояние неустойчивого равновесия) и вернуться в равновесное состояние после ее завершения..." - по крайней мере не точно. И появление "цикла по восстановлению равновесия", которое возможно и не терялось, несколько притянуто под требуемый результат.

По логике вашей модели если «ваш напарник стоит против вас в стойке для нанесения удара и имитирует его нанесение на очень медленной скорости» и, тем более, наносит его на большой скорости, то в его движении есть момент неустойчивого равновесия, т.е. проекция его центра тяжести оказывается на границе площади опоры. Это по модели. В некоторых системах практикуются способы нанесения удара из указанного Вами в модели положения, при котором проекция центра тяжести будет около центра площади опоры.
Если нужно совершить работу по выталкиванию объекта(например при ударе) система вынуждена будет хотя бы на один момент спроецировать суммарный вектор сил за площадь своей опоры, иначе работа будет = 0. Это так, так как площадь опоры объекта<>площади опоры толкающей системы, иначе это одна и та же система.
Удар это не всегда выталкивание объекта.
А как Вам механический пример: домкрат работающий в горизонтальном направлении, лежащий на полу и расталкивающий две противоположные стены. Проекция его центра тяжести будет всегда в пределах его площади опоры. А если стена упадет, то домкрат за ней не прыгнет. А может прыгнет?
Так называемые удары без завала это видимость, завал просто очень короток и система планирует сразу после прихода в точку назначения сделать откат до равновесного состояния. Всё в рамках описания нашей модели.
Вы моделируете "динамического шизофреника" с расщепленным сознанием, который планирует исходя из и.модели.
Ладно, пусть для Вас это будет видимостью. Ну, а все-ж, если Вы строите информационную модель, то должны определить пределы её применения, иначе Вы создаете не модель, а Святое Писание.
Вы или давайте адекватные определения вновь вводимым понятиям, или не ссылайтесь на мифы, ок?
ОК. Этот интегрирующий центр - для образного примера, как-то объясняющая несколько иной способ управления опорными звеньми, который доступен в иной форме внимания, отличной от той в которой делаются любые модели.

Львович, можно так же увидеть пояснения, откуда конкретно вы взяли "Привязка координационных уровней к звеньям тела, и логика модели о подчиненности звеньев тела различным центрам (Ац и Дц)"?
ИМ: "...Из рассмотренных выше материалов мы уже знаем, что исключительным правом управлять опорными звеньями (при выполнении ими движений "тонкой коррекции") владеет "аналитический центр"... Дальше логика подсказывает кому подчиняются движения, реализацией которых занимаются звенья уровней 2,3,4 и 5. Совершенно верно - здесь властвует "двигательный центр".
Lvovich
с уважением к мнениям других, оставаясь при своем
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

Для меня опять не появилась тема для обсуждения...

Короче, напарник стоит и контролирует проекцию центра масс над площадью опоры (устойчивое равновесие), иначе он неминуемо упал бы (или просто вышел из равновесия)... Это понятно?

Контролирует равновесие его ЦНС с помощью ОДА по закону. Это понятно?

Если в одном цикле контроля равновесия ввести три коррекции для ЦНС, то ей требуется перезагрузка - переход на новый цикл движения. Делает она этот переход с помощью доступных точек опоры. Если это вы - то вас, если это пол, то с помощью пола.

Вот - все просто...
Я сказал.
Lvovich
Posts: 12
Joined: 28 Oct 2005, 17:22
Location: СПб
Contact:

Post by Lvovich »

2Женя
В огороде - бузина, в Киеве - дядька.
Я про Фому, а мне про Ерему.
Lvovich
с уважением к мнениям других, оставаясь при своем
User avatar
Вадим
Posts: 227
Joined: 05 May 2004, 18:33

Post by Вадим »

Lvovich wrote: ИМ: "...Итак, ваш напарник стоит против вас в стойке для нанесения удара и имитирует его нанесение на очень медленной скорости..."
Этот пример - не локомоция, и он вас не интересует?
Львович. Я же ясно написал, что нас интересуют несущие движения, то есть именно локомоции. А те "движения нелокомоторного характера в состоянии "устойчивого равновесия", которые может содержать локомоторный акт"(цитирую вас) - нас не интересуют. Что вам непонятно в этом, почему вы задали этот вопрос выше?

Нелокомоторные (и далее по тексту) акты нас в описании не интересуют, потому что никакого влияния на несущее движение они по определению не оказывают. Поэтому ваша ссылка на их наличие ничего не доказывает.

Я всё так же жду от вас "правильное" описание возвратного движения.
Во-во! При любой скомпенсированной нагрузке.
Что Во-во?
Вы согласились, что максимальная мощность при фиксированных параметрах достигается не при скомпенсированной нагрузке, а при воздействии динамически-неустойчивой системы? Или будете спорить с физикой/математикой?
Вообще у подъемного крана имеется перекомпенсация или запас компенсации (противовес у основания в несколько тонн).
Человек может примерно на том же принципе совершать компенсированные движения. Эта дается практикой владения перераспределением усилий глубоких мышц вокруг позвоночника, таза и ног. Иногда это называют "укоренением". Есть также иные способы компенсации. Поэтому утверждение ИМ: "каждый раз совершая любой двигательный акт, человек, ради выполнения поставленной задачи, стремится выйти из состояния устойчивого равновесия в неравновесное состояние (или состояние неустойчивого равновесия) и вернуться в равновесное состояние после ее завершения..." - по крайней мере не точно. И появление "цикла по восстановлению равновесия", которое возможно и не терялось, несколько притянуто под требуемый результат.
Вы упускаете один простой момент. Цикл по восстановлению равновесия в такой перекомпенсированной системе происходит ДО ТОГО, как она приходит в соприкосновение с точкой опоры. Когда она соприкасается с опорой, она, верно, уже находится в равновесии. Но просто для того, чтобы хотя бы сдвинуться, система должна выйти из него. И затем, по возможности, вернуться. Это азбука настолько, что мне даже неудобно говорить это вам, человеку, вышедшему на публику с такими громкими заявлениями и опровержениями.
В некоторых системах практикуются способы нанесения удара из указанного Вами в модели положения, при котором проекция центра тяжести будет около центра площади опоры.
Мощность такого удара не максимальна. Это доказанный факт.
Мы же исходим из рассмотрения систем в экстремальном взаимодействии, поэтому такие показушные "некоторые системы", занятые сокрытием своего равновесия больше, чем достижением результата, нам не интересны.

Кроме того. Систему, скрываюущую своё равновесие, совсем не трудно вывести из равновесия насильно, не дожидаясь, пока она соблаговолит что-нибудь предпринять. И далее по азбуке.
Удар это не всегда выталкивание объекта.
У вас по физике какая была оценка?
А как Вам механический пример: домкрат работающий в горизонтальном направлении, лежащий на полу и расталкивающий две противоположные стены. Проекция его центра тяжести будет всегда в пределах его площади опоры. А если стена упадет, то домкрат за ней не прыгнет. А может прыгнет?
Очень остроумно. Но вы снова упускаете: то, что работа домкрата производится и компенсируется жесткостью межмолекулярных соединений металла. Соответственно "отдача" существует, но на сверхкоротких расстояниях. Домкрат не сдвигается потому что его размеры/вес компенсируют эту отдачу. Эта модель тоже в рамках того, что я описал в предыдущем сообщении.
Так что давайте, вы, приводя свои оригинальные задачки по сопромату, будете тоже думать над ними, прежде чем послать? Это сэкономит время занятых людей.
Вы моделируете "динамического шизофреника" с расщепленным сознанием, который планирует исходя из и.модели.
А вы динамического параноика. Может быть вы и сами параноик?

Вас устраивают такие ответы? Я могу очень быстро на них переключиться и не тратить время на интеллигентские ляля. Вы только скажите прямо. А если не устраивает - следите за базаром.
Ладно, пусть для Вас это будет видимостью. Ну, а все-ж, если Вы строите информационную модель, то должны определить пределы её применения, иначе Вы создаете не модель, а Святое Писание.
Львович. Я перед своими заключениями привожу доказательство. То, что это видимость было доказано. Если вы не в состоянии ДОКАЗАТЬ свои слова, то отправляйтесь ныть на свой нововылупленный сайт. У нас тут не бесплатная пиар-площадка для всяких. Ферштейн?
Вы или давайте адекватные определения вновь вводимым понятиям, или не ссылайтесь на мифы, ок?
ОК. Этот интегрирующий центр - для образного примера, как-то объясняющая несколько иной способ управления опорными звеньми, который доступен в иной форме внимания, отличной от той в которой делаются любые модели.
Львович. Вы русский язык понимаете? Я вас попросил не вводить мифологических необоснованных понятий без нужды. Вы вместо одного, вводите теперь второе. НЕНАДА, ок?
Если у вас система объяснений опирается на неверифицируемые понятия, то называйте её тогда системой верований. Лично я лояльно отношусь к разным верующим, до тех пор, пока они со своими верованиями не лезут в мой огород поучать.

Если вы вылезли с громкими опровержениями, то выхода у вас два: или вы это аргументированно докажете, или вас так же громко пошлют в сад. Никаких скидок на возраст во втором случае у нас не делают.
Львович, можно так же увидеть пояснения, откуда конкретно вы взяли "Привязка координационных уровней к звеньям тела, и логика модели о подчиненности звеньев тела различным центрам (Ац и Дц)"?
ИМ: "...Из рассмотренных выше материалов мы уже знаем, что исключительным правом управлять опорными звеньями (при выполнении ими движений "тонкой коррекции") владеет "аналитический центр"... Дальше логика подсказывает кому подчиняются движения, реализацией которых занимаются звенья уровней 2,3,4 и 5. Совершенно верно - здесь властвует "двигательный центр".
Спасибо. Теперь я понял контекст.
И что? Давайте, излагайте теперь что именно в этом неправильно, и как, по-вашему, правильно. Потому что просто "а вот мне кажыцца, что это не так" у нас не котируется.
Lvovich
Posts: 12
Joined: 28 Oct 2005, 17:22
Location: СПб
Contact:

Post by Lvovich »

Чего взвились-то? Чего хамить-то начали?

Да живите вы со своей моделью, как хотите - кто-б спорил. И флаг - вам в руки, барабан - на шею и бронепоезд - навстречу.

Свою репутацию хамов Вы подтвердили на все 100%
Lvovich
с уважением к мнениям других, оставаясь при своем
User avatar
Вадим
Posts: 227
Joined: 05 May 2004, 18:33

Post by Вадим »

Lvovich wrote:Чего взвились-то? Чего хамить-то начали?

Да живите вы со своей моделью, как хотите - кто-б спорил. И флаг - вам в руки, барабан - на шею и бронепоезд - навстречу.

Свою репутацию хамов Вы подтвердили на все 100%
Слив зощитан. Рады прощаться.
Борисов В.А.
Posts: 70
Joined: 28 Oct 2005, 11:45

Неточность

Post by Борисов В.А. »

Вадим, ну правда хватит всех подряд отбривать. Львович же тебе не Кочергин. Нормальный образованный человек. Если не нравиться что, то лучше промолчи или постарайся разобраться в терминалогии собеседника. И шизофреник у львовича в кавычках стоит. Мы же с тобой человека в себе воспитываем, а не зверя. Давай будем спокойнее. А то по товим высказываниям, будут думать, что у нас все тут такие несдержанные.

Влад.
Post Reply