Звеньевая структура

В этом форуме можно задать разные вопросы инструкторам школы: о методиках преподавания и т.д.

Moderators: alexey_i, vis, Е.И.

PAPA

Post by PAPA »

2 Маша
похоже мне с Вами общий язык найти не удается
Не отчаивайтесь, Маша еще не все потеряно, пока пациент подает признаки жизни.
"В книге Бернштейна описана природа коррекций и условия , в которых они возникают (непрерывное управление движением в реальном времени), что позволяет построить гипотезу о конструкции системы управления используемой ЦНС для осуществения этих коррекций."
Гипотеза и закон – разные вещи.
для выработки управляющих сигналов (коррекций) для всего тела одновременно, требуется снять сигналы со всех рецепторов("сфотографировать"), куда-то их записать ("буфер"), выработать непротиворечивый план коррекции - на все эти действия наложены жесткие ограничения по времени (система должна работать в реальном времени)"
Вы говорите о ЦНС только как о жестко квантуемой системе, типа ЭВМ, в которой есть «буфер» хранения оперативной сенсорной информации. На время такта (кванта) ЦНС получается «слепнет» относительно восприятия позы?
«Квантование должно быть».
Квантуемость в обработке сенсорной информации в ЦНС действительно есть (например по зрительной информация) в виду того, что мозгу необходимо строить психический образ и для этого используются сложные инф.процедуры. Эти занимаются высшие отделы мозга. Положением тела в поле гравитации занимается тонусный уровень, а он в некоторой степени - «волновой». Даже для Бернштейна по его признанию некоторые вопросы волнового характера распространения тонусного возбуждения по мышечной массе остались неясными. Причем не стоит отождествлять тонусную волну с «последовательным управлением ЦНС звеньями». Удержание равновесия осуществляется через установочные рефлексы (рефлекторные кольца) тонусным уровнем. О каком здесь «буфере» идет речь? В каком месте рефлекторного кольца Вы помещаете этот «буфер». И кто еще знает об этом «буфере» (источник?)


Маша, какой уровень в Вашем видении формирует «план коррекции»?

Вообще похоже, что наши споры возникают из разного способа описания. В стате дается описание "квантовой" модели (это полное право автора), а я аргументирую исходя из "волнового" описания. Это как свет рассматривать: волна или кванты. Наверное в этом загвоздка.

Спасибо за терпение.
User avatar
Маша
Posts: 70
Joined: 08 Nov 2004, 13:12
Location: г. Москва

Post by Маша »

"Гипотеза и закон – разные вещи. " - повторюсь - на практике гипотеза работает, научный мир , насколько мне известно, ничего против не имеет, что позволяет нам чувствовать себя несколько уверенней исследователей внутренних энергий. Для меня этого достаточно , чтобы называть "законом", Вас к этому , естественно, никто не принуждает. :wink:

"Вы говорите о ЦНС только как о жестко квантуемой системе, типа ЭВМ, в которой есть «буфер» хранения оперативной сенсорной информации. " - я пытаюсь на одном языке описать и свою и Вашу точку зрения. Исхожу из того, что принцип выработки любой коррекции: получить текушую координату, вычесть из нее запланированную, на разность поправить. Значит (ИМХО) для осуществления "постоянных и одновременных"(как Вы хотите) коррекций (в любой момент времени), надо собирать все данные в одну "кучу", вместе их обрабатывать и строить общий план (чтобы можно было один комплект ресурсов как-то поделить).Если Вам не нравится такое изложение вашей точки зрения - предложите, пожалуйста , свое (каким образом осуществляется одновременное управление).

"На время такта (кванта) ЦНС получается «слепнет» относительно восприятия позы?" - У ЦНС всегда есть информация от всех звеньев, но она более или менее "свежая", у всех звеньев и прочего есть программы их действий, но тоже более или менее "свежие", это самое "оббегание" по звеньям происходит с целью обновить входную информацию ЦНС и подкорректировать текущие планы звеньев с учетом новой информации.

"И кто еще знает об этом «буфере» (источник?)" - Мне во всех словах, которые я в объяснении использую, надо источник указать? Это образ, который любую "кучу" сигналов должен обозначать.


"Квантуемость в обработке сенсорной информации в ЦНС действительно есть (например по зрительной информация) в виду того, что мозгу необходимо строить психический образ и для этого используются сложные инф.процедуры. Эти занимаются высшие отделы мозга. Положением тела в поле гравитации занимается тонусный уровень, а он в некоторой степени - «волновой». Даже для Бернштейна по его признанию некоторые вопросы волнового характера распространения тонусного возбуждения по мышечной массе остались неясными." - надо так понять, что для волновой обработки информации времени не требуется? У волны свой период есть и время распространения. Нужны комментарии :wink:

"Причем не стоит отождествлять тонусную волну с «последовательным управлением ЦНС звеньями». Удержание равновесия осуществляется через установочные рефлексы (рефлекторные кольца) тонусным уровнем" - а я думаю, стоит, так как проблемы с равновесием могут возникнуть от неверного выполнения движения, и , значит, лечатся теми же коррекциями по звеньям. Тогда как пребывать постоянно в уровне А и неотрывно следить за равновесием ЦНС не может (кто тогда двигаться будет?).

"Маша, какой уровень в Вашем видении формирует «план коррекции»?" - тот уровень, к которому принадлежит коррекция.

"Вообще похоже, что наши споры возникают из разного способа описания. В стате дается описание "квантовой" модели (это полное право автора), а я аргументирую исходя из "волнового" описания. " - вот и опишите , пожалуйста, механизм управления, исходящий из волнового описания (мне же тоже интересно :wink: )

"Спасибо за терпение." - неначем :)
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

Извиняйте, в выходные немного "пожил", а тут уже столько написали... Чтож, придеться догонять...

На самом деле все должно быть предельно просто...
Итак, попробуем...

1-в. Скажите, а в чем цель и назначение Инф.Модели?
1-о. Обеспечить обучаемого инструментом, для контроля движения в реальном масштабе времени с целью развития у него понимания движения в целом.

2-в. Что значит в "целом"? Разве движение не является "целым" всегда?
2-о. Это зависит от нашего к нему отношения. Если мы искусственно делим все движение на понятные нам, и явно читаемые куски, то движение для нас получается дискретным, а мы получаем возможность отбросить все не нужное и обратить внимание на суть.

3-в. Крута, а как мы поделим движение?
3-о. Предлагаю поделить движение так: посмотреть с помощью чего человек соблюдает свое равновесие, найти это, и попробовать бить туда, тогда уж точно не придеться заниматься ничем, кроме его равновесия.

4-в. Давайте! Я вот тут читал какую-то книгу какого-то эээ...Бернштейна, представляете, там написано, что у человека в результате эволюции получился очень сложный двигательный центр, который управляет трехстепенным ОДС. Как же нам во всем этом разобраться?
4-о. Это верно. А Вы обратили внимание на то, что там написано, что у человека есть всего один канал для доступа к всего одному набору мышц, и что в любом движении задействованы все мышцы? Давайте попробуем зацепиться за это.

5-в. Давайте, а как?
5-о. Вы читали там же, что ЦНС человека, устроена так, чтобы работать только оптимально? Так вот, при удержании равновесия она пользуется всеми доступными точками опоры, ВСЕГДА, и по-другому не может.

6-в. Да, я читал. Ну и что?
6-о. А теперь представьте, что если человек получил новую точку опоры, он ВЫНУЖДЕН перестроить весь свой коплект мышц на новую задачу посредством команд Двиг. центра!!!

7-в. Ну крута, а дальше-то что?
7-о. А дальше... Если он получит еще одну точку опоры или силу - то вынужден еще раз перестроить все свои мышцы посредством команд Двиг. центра!!!

8-в. Ну я это уже слышал. Дальше-то что?
8-о. А дальше самое интересное! Если Вы читали у Бернштейна, что любое движение обязательно имеет цель, которую обязательно ЦНС учитывает при удержании равновесия, то мы можем в одном таком целевом движение "подсунуть" ТРИ НОВЫЕ задачи, сохранив первоначальное целевое движение и погрузить человека в двигательный ТРАНС. Так что предлагаю поделить целевое движение так, просто по суставам и просто потому, что удобно подсовывать новые задачи, не портя основного движения.

9-в. По поводу задач вроде все понятно, хотя я вапще ничего не понял! Но самое главное КАКОЙ, К ЧЕРТУ, ТРАНС?!??!
9-о. А это уже история для следующего вечера...

Спокойной ночи, дружок!
Я сказал.
PAPA

Post by PAPA »

2 Женя
Добрый день. Спасибо, что снизошли до дружка и прочитали ему еще раз "сказку о главном". Поймите, не всем посчастливилось пребывать рядом с отцом-основателем и не у всех есть возможность прибыть в стольный город из-за далекого далека.

Задача обрисована здраво. Даже в дзю-до и самбо говорят, что бросок готовить надо и для этого надо выводить противника из равновесия. Вами предложена рациональная схема (алгоритм) описывающая способ, которым вы это делаете. Это так. Про "ваапще" - не горячитесь. Если было бы "ваапще", то диалога бы не получилось.

Еще несколько вопросов от тупого Папы. Можно?

1. Можно считать вашу систему управления движением противника как объект-ориентированную, т.е. научную в современном пониманиии научных методов?

2. Почему используеся такой сложный (3-ступенчатый) ввод противника в "двигательный транс", при наличии эффективных одноступенчатых способов, давно используемых и в гипнопрактике и в ряде боевых систем?
Вы объясняете это тем, что мир трехмерен. Это ещё как посмотреть. Смотря, чей мир. Но давайте смотреть именно так. Уровни которые занят равновесием и синергией "не понимают" мерности внешнего пространства. Натяжение мышц, суставные углы и все то, что именуется мышечным чувством - вот мерности их пространств. Их больше, чем три.

3. С какими формами двигательного транса вы работаете? (Если не можете раскрывать ваши "ноу-хау", намека будет достаточно).

4.
сложный двигательный центр, который управляет трехстепенным ОДС.
Многостепенным, ведь так?

5.
А Вы обратили внимание на то, что там написано, что у человека есть всего один канал для доступа к всего одному набору мышц, и что в любом движении задействованы все мышцы? Давайте попробуем зацепиться за это.
Я за это и "зацепился". То что Вы написали как раз и означает что в любой временной цикл (такт) ЦНС управляет (задействует) всеми мышцами т.е. всеми звеньями, что соответствует теории Бернштейна. Но не понятно как это согласуется с утверждением:
В этих циклах тело контролируется Ц.Н.Системой не всё сразу, а частями (звеньями),
Из этого делается модель "рабочего" и "теневых" звеньев. Причем "рабочим звеном" считается то звено, которое жестко связано с ЦМ и достаточно удалено от него. Но ведь любые звенья жестко связаны с ЦМ, ввиду предполагаемой целостности тела.
И почему их удаленность связывается с тем, что ЦНС не будет "индетифицировать" (исправьте вкравшуюся орф.ошибку в статье) воздействие по ним, как прямую угрозу устойчивости. Уравновешивание с крупным приближением можно уподобить весам и чем больше рычаг весов, тем меньшее воздействие можно оказать для вывода из устойчивости и ЦНС об этом "знает" из всего накопленного двигательного опыта. Т.е. получается что наоборот цнс должна идентифицировать возмущающие воздействия на удаленные звенья как опасные и соответственно реагировать, что и происходит на ваших видео и не только на ваших.

7. Почему вы рассматриваете только одну стратегию взаимодействия организма с гравитацией, причем не самую оптимальную, заранее ставя партнера в положение "двигательного идиота" (прошу простить за резкость, никого не имею в виду лично). "Уровень динозавров" и "уровень молюсков", невзирая на их "недальнозоркость", далеко не тупы и довольно проворны.

Все! Заткните меня, пока не началось! :lol: !
PAPA

Post by PAPA »

2 Маша
Добрый день.
Для меня этого достаточно , чтобы называть "законом", Вас к этому , естественно, никто не принуждает.
Да неужто?
формулу работы рассмотренной схемы можно и нужно считать законом и т.д.
Если Вам не нравится такое изложение вашей точки зрения - предложите, пожалуйста , свое (каким образом осуществляется одновременное управление).
Позвольте теперь мне послать Вас, и не куда-нибудь, а к Бернштейну.
это самое "оббегание" по звеньям происходит с целью обновить входную информацию ЦНС и подкорректировать текущие планы звеньев с учетом новой информации.
Позвольте спросить, что обегает-то. Это что, как в старых АТС шаговый искатель работает. Эта модель устарела и не к месту.
Так можно уподобиться людям, которые говорят : "Бог забыл про нас, Он в это время занят другим".
Буфер ... Это образ, который любую "кучу" сигналов должен обозначать.
Ну что-ж, вольному-воля. Чем это лучше "энергетиков", там тоже есть своеобразные образы.
"Маша, какой уровень в Вашем видении формирует «план коррекции»?" - тот уровень, к которому принадлежит коррекция.
Следовательно коррекции по равновесию и позе дают уровни А и В? Они же и план строят? Приплыли. :(

Волновую (не дискретную) модель - Бернштейн представил.
Борисов В.А.
Posts: 70
Joined: 28 Oct 2005, 11:45

Звеньевая модель

Post by Борисов В.А. »

Уважаемый, Рара, Вы обратитесь прям к Е.И. Так и нпишите "Уважаемый Е.И. у меня к Вам есть несколько вопросов 1. 2. 3. и тд. Он может сразу и не ответит, а через недельку может и ответит. Ведь этоже его модель и словарный запас у него побольше, чем у нас. Так будет эффективнее, как мне кажется.
User avatar
Маша
Posts: 70
Joined: 08 Nov 2004, 13:12
Location: г. Москва

Post by Маша »

2 PAPA
"Позвольте теперь мне послать Вас, и не куда-нибудь, а к Бернштейну." - не позволю, Вы ж мне Вас послать не позволили, так что теперь , как честный человек , должны ответить - как Вы это себе представляете: одновременно во все стороны смотреть, все учитывать (не по очереди, а одновременно) и везде успевать поуправлять :wink:
"Позвольте спросить, что обегает-то. Это что, как в старых АТС шаговый искатель работает. Эта модель устарела и не к месту. " - то же самое, изложите Вашу новую и современную модель, а я покритикую :)
"Следовательно коррекции по равновесию и позе дают уровни А и В? Они же и план строят? " - уровни А и В производят коррекции , относящиеся к уровням А и В, а коррекции по равновесию и позе - это что такое?
"Приплыли." - обидеть пытаетесь?
"Волновую (не дискретную) модель - Бернштейн представил." - покажите!
PAPA

Post by PAPA »

2 Маша
Простите. Я допустил бестактность.
как честный человек , должны ответить - как Вы это себе представляете: одновременно во все стороны смотреть, все учитывать (не по очереди, а одновременно) и везде успевать поуправлять
С чего это я честный? Обидеть пытаетесь? :lol:

Под управлением Ац это невозможно в принципе, ввиду его аналитической (разделяющей, выделяющей, опознающей и т.д. деятельности). С ним только и будете "оббегать". В РБ это возможно в иных формах внимания (т.н. измененных состояниях сознания) и конечно не во все стороны, а в видимом, слышимом и кинестетическом полях. А управлять должны те, кто для этого предназначены: для равновесия, позы и межмышечной работы - уровни А и В (рефлекторная непрерывная деятельность без особого вмешательства Ац (кроме общеруководящего)). Вспомните образ у Бернштейна: всадник на коне. Он же не лезет с своим управлением коню в ноги, кроме как на спец.режимах выездки. И когда это происходит посмотрите, как коню трудно, например, задерживать поднятую ногу по команде седока. Да та же притча про сороконожку, которую спросили как она ходит. Как только та начала "оббегать" свои 40 ног, тут все и случилось.

Слушайте, а не попутали-ли здесь "сфокусированное внимание" и "ЦНС". Тогда все стало-бы на свои места. "Фокус внмания" под управлением Ац может только "оббегать", это его единственный способ функционирования. Может здесь собака зарыта? А?
Last edited by PAPA on 22 Nov 2005, 03:27, edited 1 time in total.
PAPA

Post by PAPA »

2 Борисов В.А.

Вы это от себя или от "нас"?

По И.М. отвечают те, кто считает себя компетентным.
Например, Женя - вполне здраво рассуждающий молодой человек, настолько уверенный в своем авторитете, что даже подчеркивает это: "Я сказал" и баста! Не из-за опасения же он это подчеркивает, что могут подумать, что за него кто-то сказал.

Или Маша. Очень приятная в общении и тоже "подкованная" Бернштейном и Е.И.

Проблем не вижу никаких.
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

Попытаюсь срезать угол.

Уважаемый ПАПА, Вы задаете хорошие и правильные вопросы (по моему мнению - это одни из лучших вопросов на форуме), но очень уж сложно. Вы можете сами для себя (и заодно для нас) выделить то, что конкретно Вам непонятно или сомнительно? Ничего из того, что вы до сих пор спрашивали или утверждали для меня лично не ново, но ответить на все через форум довольно сложно... Давайте посути!
Я сказал.
Борисов В.А.
Posts: 70
Joined: 28 Oct 2005, 11:45

Звеньевая структура

Post by Борисов В.А. »

Уважаемый Рара, в отличие от нас, у которых словарный запас меньше" Е.И. этим живет, а мы лишь пытаемся изучать, также видимо как и Вы. Поэтому если хотите четких ответов, то это к Е.И. Он ответит однозначно. Правда, если это возможно в формате форума, а так будет бесконечная беседа.
User avatar
Маша
Posts: 70
Joined: 08 Nov 2004, 13:12
Location: г. Москва

Post by Маша »

"С чего это я честный? Обидеть пытаетесь? :lol:" - ни в коем случае, это просто манипуляция такая :D

"Под управлением Ац это невозможно в принципе, ввиду его аналитической (разделяющей, выделяющей, опознающей и т.д. деятельности)." - я лишь спрашиваю, как Вы объясняете функционирование ЦНС относительно управления движением, мне и в голову не приходит просить Вас вмешиваться в ее функционирование. Наука позволяет себе исследовать и объяснять самые различные вещи - пищеварение, дыхание , серцебиение, природу света и т.д. Не смотря на то, что все это прямо Ац не подчиняется и вообще даже может быть логики на первый взгляд лишено, человек старается это для себя прояснить , как-то разделить на понятные части, обозвать - в конце концов все может оказаться не так уж загадочно и волшебно. А Вы считаете , что в работу ЦНС человеку вникнуть в принципе невозможно?
"В РБ это возможно в иных формах внимания (т.н. измененных состояниях сознания) и конечно не во все стороны, а в видимом, слышимом и кинестетическом полях. " - слышала я об этом, конечно, но объяснить это толком опять же никто не может (если Вы сможете , с удовольствием послушаю). По-моему это просто отказ от коррекции коры (не задумываться) - коррекции идут точно также , просто быстрей гораздо, т.к. голова не "подтормаживает". Зато наворотить можно такого, что просто караул (голова-то не работает, то есть до тела достучаться не может).
"А управлять должны те, кто для этого предназначены: для равновесия, позы и межмышечной работы - уровни А и В (рефлекторная непрерывная деятельность без особого вмешательства Ац (кроме общеруководящего))." - как работа эта происходит с вашей точки зрения? Механизм интересен.
"Вспомните образ у Бернштейна: всадник на коне. Он же не лезет с своим управлением коню в ноги, кроме как на спец.режимах выездки." - Всадник не лезет, но знает что он едет на коне , что этим конем управлять можно, какие у него особенности характера и слабости - как себя знает (если о профессионале речь) и поэтому доверяет как себе. Выезка ,между прочим, тоже не на пустом месте возникла - есть необходимость и в таком плотном управлении, которое хоть скорость и силу движений ослабляет, зато придает им хитрость и извилистость (как коррекции высшего уровня на автоматизмы нижнего воздействуют).

"Слушайте, а не попутали-ли здесь "сфокусированное внимание" и "ЦНС". Тогда все стало-бы на свои места. "Фокус внмания" под управлением Ац может только "оббегать", это его единственный способ функционирования. Может здесь собака зарыта? А?" - нет , ничего не путали, ЦНС и никаких фокусов :)

З.Ы. Присоединяюсь к Жене, а то совсем заговоримся :wink:
PAPA

Post by PAPA »

Извольте:

1. «По сути модель работает не с собственно двигательными актами, а с информацией о них… При всей простоте модели она дает широкие возможности для творчества».

Что означает: к реальным двигательным актам эта модель отношения не имеет, а имеет отношение только к тому, что о них думает автор модели.
А думать он может все, что угодно – его право, и для творчества здесь поле огромное. Великого Гегеля спросили: Но то, что Вы утверждаете не согласуется с реальностью? Тот ответил: это проблемы реальности. (в вольном пересказе)

2. По циклограмме процесса выхода системы из равновесия на Рис.1
Что символизироует вертикальная координата? Похоже положение ЦМ (центр масс)? Как сказано в тексте от точки 1 до точки 3 - это накат волны атаки. Но уже после точки 2 на рис.1 изображается «откат», точка 3 - это уже возврат ЦМ на прежнее место в результате отката. И далее откат почему-то продолжается (отрицательная полуволна). Таким образом логические построения и допущения Е.М. привели к тому, что на рис. 1 изображен процесс качания маятника, и по модели ЦМ атакующего партнера качается как маятник с амплитудой в ½ длины площадки опоры. Это до какой-же степени он должен напиться?

3. Позвоночник не входит в состав звеньев. Опять допущение, для облегчения полета мысли. Ну и пусть, что на любой отдел позвоночника как на любое звено можно воздействовать - он ни к чему в стиле Кадочникова.

4. Ошибка, что Ац (уровень D) является единственным управляющим для опорных звеньев. НЕТ. Движением кисти может управлять в качестве ведущего и уровни, входящие по модели в Дц. В частности, уровень С: «В третьей группе движений, которыми управляет уровень пространственного поля, мы поместим точные, целенаправленные движения рук (и других органов) в пространстве. Наши руки и пальцы тоже умеют «ходить» и «бегать» и т.д.» (Бернштейн «О ловкости»).

В большинстве действий рукопашного боя (захват, тяга, толкание, ударные силовые движения) ведущим уровнем является уровень С (читайте Бернштейна). То движение, которое приводится для анализа (удар кулаком из странной для РБ позиции (рис. 4) в реальном бою ведется уровнем пространственного поля С фонами А и В. Таким образом вся зона на рис.4 должна быть только зеленого цвета.

5. Модель объект-ориентирована и никак не учитывает субъекта (его состояние, его уровень развития и т.д. Добавлено 26.11.05). Исходя из модели полагается, что любой, зная все это, легко распознает элементы движения бойца № 2 и спокойно внесет в них «возмущающие воздействия», причем боец №2 даже возражать не станет поскольку лишен какой-либо вариабельности в реакциях. Ну что-ж, тем хуже для реальности.

6. Разделение звеньев на рабочие и на теневые в зависимости от их жесткой связи с ЦМ «притянута за уши». Связь любого звена с ЦМ очевидна ввиду предполагаемой целостности организма. То, что в медленном режиме касание до кисти у некоторых «атакующих» не вызывает явного воздействия на ЦМ есть следствие медленного режима и сброса тонуса и возможно с переходом на управление уровнем Д с фоном С, что является грубейшей методической ошибкой.

Иногда лучше не иметь никакой модели, чем иметь такую.

Для экспертизы сказанного обратитесь на кафедру «Теория и методика физической культуры».
http://susu.ac.ru/ru/dept/69 или любую другую

Выводы делайте сами.
Last edited by PAPA on 26 Nov 2005, 20:45, edited 1 time in total.
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

PAPA wrote: Для экспертизы сказанного обратитесь на кафедру «Теория и методика физической культуры» или любую другую...
Все экспертизы уже пройдены, спасибо за напоминание.
PAPA wrote:Выводы делайте сами.
Однозначно!!!! Выводы делайте только сами, никого не слушайте, а то будет вот что:
PAPA wrote: Извольте:

1. «По сути модель работает не с собственно двигательными актами, а с информацией о них… При всей простоте модели она дает широкие возможности для творчества».

Что означает: к реальным двигательным актам эта модель отношения не имеет, а имеет отношение только к тому, что о них думает автор модели.
Вот и вывод!
Приехали...
Если б с этого начали, может и не надо было столько по клавиатуре стучать, если для Вас эта фраза означает именно это?
PAPA wrote:2. По циклограмме процесса выхода системы из равновесия на Рис.1
Что символизироует вертикальная координата? Похоже положение ЦМ (центр масс)? Как сказано в тексте от точки 1 до точки 3 - это накат волны атаки. Но уже после точки 2 на рис.1 изображается «откат», точка 3 - это уже возврат ЦМ на прежнее место в результате отката. И далее откат почему-то продолжается (отрицательная полуволна). Таким образом логические построения и допущения Е.М. привели к тому, что на рис. 1 изображен процесс качания маятника, и по модели ЦМ атакующего партнера качается как маятник с амплитудой в ? длины площадки опоры. Это до какой-же степени он должен напиться?
Не могу Вам, ничего ответить... Не понял о чем ВЫ...
PAPA wrote:3. Позвоночник не входит в состав звеньев. Опять допущение, для облегчения полета мысли. Ну и пусть, что на любой отдел позвоночника как на любое звено можно воздействовать - он ни к чему в стиле Кадочникова.
Вы не поняли, зачем надо воздействовать, потому у Вас такой второй вывод.
PAPA wrote:4. Ошибка, что Ац (уровень D) является единственным управляющим для опорных звеньев. НЕТ. Движением кисти может управлять в качестве ведущего и уровни, входящие по модели в Дц. В частности, уровень С: «В третьей группе движений, которыми управляет уровень пространственного поля, мы поместим точные, целенаправленные движения рук (и других органов) в пространстве. Наши руки и пальцы тоже умеют «ходить» и «бегать» и т.д.» (Бернштейн «О ловкости»).
Давайте отделим. Манипуляциями с кистями может управлять только Ац, тем не менее перемещением кистей в пространстве может руководить Дц и Ац.
PAPA wrote:В большинстве действий рукопашного боя (захват, тяга, толкание, ударные силовые движения) ведущим уровнем является уровень С (читайте Бернштейна).
Апсалютна правильна!
PAPA wrote:5. Модель объект-ориентирована и никак не учитывает субъекта. Исходя из модели полагается, что любой, зная все это, легко распознает элементы движения бойца № 2 и спокойно внесет в них «возмущающие воздействия», причем боец №2 даже возражать не станет поскольку лишен какой-либо вариабельности в реакциях. Ну что-ж, тем хуже для реальности.
Без коментариев! :wink:
PAPA wrote:6. Разделение звеньев на рабочие и на теневые в зависимости от их жесткой связи с ЦМ «притянута за уши». Связь любого звена с ЦМ очевидна ввиду предполагаемой целостности организма. То, что в медленном режиме касание до кисти у некоторых «атакующих» не вызывает явного воздействия на ЦМ есть следствие медленного режима и сброса тонуса и возможно с переходом на управление уровнем Д с фоном С, что является грубейшей методической ошибкой.
Ничего из этого не понял... По-вашему, должен быть тонус? Работа с тонусом и без отличается только амплитудами... Вы вообще о чем?
PAPA wrote:Иногда лучше не иметь никакой модели, чем иметь такую.
Для Вас - однозначно! :wink:
Я сказал.
PAPA

Post by PAPA »

Все экспертизы уже пройдены, спасибо за напоминание.
Назовитее хоть одну фамилию, научные звания, область деятельности и контактные данные эксперта, который лично возьмет на себя такую ответственность.
Про редакцию журнала - не надо. Об этом говорите это тем, кто не знает как публикуются статьи.

По циклограммме.
Не могу Вам, ничего ответить... Не понял о чем ВЫ...
А Вы возьмите карандашик, нарисуйте проекции стоп, заштрихуйте площадь опоры, обозначьте движение ЦМ в соответствии с рис.1, рис.4 и пояснением, что "... до точки 3 мы имели накат "волны" атаки" ..." , и Вам все станет понятно.
Манипуляциями с кистями может управлять только Ац, тем не менее перемещением кистей в пространстве может руководить Дц и Ац.
Опять двадцат пять. Цитату смотрите про "беглость пальцев" - это у Бернштейна про уровень С. Пальцы и их "беглость" (например по струнам и клавишам) - это про уровень С. Кстати, в рассматриваемом в статье действии манимпуляции предметами (!) нет, а есть сами наете что. Не путайте манипуляцию кистями и манипуляцию предметом это приводит к неправильным системным выводам.
Апсалютна правильна!

А выводы неправильны. С чего это тогда уровень Д появился на рис.4?
Работа с тонусом и без отличается только амплитудами... Вы вообще о чем?
О тонусе, о тонусе! И похоже, что Вы о нем ничего не знаете - к Бернштену.

Все, за мной приехали ребята в белых халатах - у меня осеннее обострение, пошел лечить голову. Не поминайте лихом - что с психа взять.
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

Все, хватит, заговорились! :wink:

Вместо того, чтобы рисовать, взяли бы и как-нить приехали в живую на семинар или тренировку... Толку бы было больше. А то мы вам рассказываем про "вкус апельсина", а Вы все не на то внимание обращаете.
Мы-то пробовали, а Вы, 100% даю - нет. У меня почему-то все работает и получается или Вы думаете, что и я тоже псих, сижу дома и живых людей не вижу?
Я сказал.
PAPA

Post by PAPA »

У меня почему-то все работает и получается
Во-первых, это не аргумент о правильности описания. Когда-то думали, что к мышцам трубочки от мозга подходят, и по ним пневма струилась. И при этом народ умудрялся на ногах стоять, ходить. воевать и ваять, короче совершать сложноорганизованные целенаправленные действия. И древние мыслители объяняли это таким образом. Но им-то простительно - тогда мало чего о ЦНС знали и работ Бернштейна не было.

Во-вторых, что получается, как получается и с кем получается видно на ваших видео. И получается это с партнерами, "атакующими" так, как будто они находятся в полуобморочном состоянии. И дело не в скорости, а в состоянии раздвоенного сознания. Когда говорят: "думай и делай" - это призыв Ац делать работу Дц. И Ац, суггестированный заклинаниями о ИМ, так и будет с большим удовольствием управлять бестонусным расслабленным телом в соответствии с "вносимыми возмущающими воздействиями".

НЕ ЗАБЛУЖДАЙТЕСЬ. (с) Е.И.Мирошниченко
Все, хватит, заговорились!
Ну, тогда прощайте.
Алексей.
Posts: 42
Joined: 13 May 2004, 10:03
Location: Волгоградская обл.

Рере

Post by Алексей. »

Думаю, РАРА, Вы еще загляните сюда. Отвечу Вам как человек, также как и Вы, критически изучающий "Модель".
PAPA wrote: 1. «По сути модель работает не с собственно двигательными актами, а с информацией о них… ». Что означает: к реальным двигательным актам эта модель отношения не имеет, а имеет отношение только к тому, что о них думает автор модели.
Любой двигательный акт, упрощенно, можно разбить на три составляющие: 1. собственно акт - само движение, 2. информация о движении поступающая к управляющим двигательным центрам (ЦНС), 3. сигналы коррекции-управления от ЦНС к мышцам (которые подаются исходя из целей движения и с учетом поступающей информации 2).
Итак, мы хотим, что бы движение противника развивалось по нашему сценарию. Для этого, исходя из вышесказанного, есть три способа:
1. Работаем с самим движением. Например, ставим блоки, уклоняемся, заламываем и т.п. в результате чего противник не достигает цели.
2. Работаем с информацией о движении, которая поступает противнику в управляющие центры. Например, демонстрируем хорошо узнаваемые противником действия (скажем, серия ударов) прерывая каждое, в тот момент, когда противник принимает решение о противодействии (это тонкая работа, здесь важны - форма, направление и ритм действий). Как результат, ЦНС противника перегружена информацией, по сути "зависла" и отказывается от управления движениями, чем мы и воспользуемся.
3. Работа с сигналами коррекции управления движениями поступающие от ЦНС противника. Здесь понадобится небольшая операция на мозге врага: все нервные окончания замыкаются на микрочип, который в нужный нам момент будет подавать сигналы мышцам. :lol:
В "Модели" описан способ 2.
PAPA wrote: 2. По циклограмме процесса выхода системы из равновесия на Рис.1
Что символизирует вертикальная координата? Похоже положение ЦМ (центр масс)? Как сказано в тексте от точки 1 до точки 3 - это накат волны атаки. Но уже после точки 2 на рис.1 изображается «откат», точка 3 - это уже возврат ЦМ на прежнее место в результате отката. И далее откат почему-то продолжается (отрицательная полуволна). Таким образом, логические построения и допущения Е.М. привели к тому, что на рис. 1 изображен процесс качания маятника, и по модели ЦМ атакующего партнера качается как маятник с амплитудой в ½ длины площадки опоры. Это до какой-же степени он должен напиться?
Все смешалось - люди, кони...
На рис 1. изображена циклограмма. Идеальная, т.е. описывающая любой цикл. Именно поэтому не было необходимости обозначать вертикальную координату.
Далее придется вспомнить школьный и, я надеюсь, вузовский курс физики-математики. Координатная ось (в нашем случае вертикальная -Y) определяет не положение чего-то там (как Вы думаете ЦТ), а числовое значение определенной величины.
Например, Y=V (вектор скорости, скажем, кулака при ударе). Смотрим по точкам, 1- кулак в покое, 1-2 скорость кулака возрастает (в т. 2 - цель удара достигнута и его надо остановить и вернуть), 2-3 скорость замедляется, 3 - (а=0), 3-4 возрастает отрицательное ускорение возвращающее руку, 4-5 рука возвращается в необходимое положение, скорость стремиться к 0, 5 - рука в исходном положении (V=0). Мирошниченко приводит свой пример, читайте и вникайте.
PAPA wrote: 3. Позвоночник не входит в состав звеньев. Опять допущение, для облегчения полета мысли. Ну и пусть, что на любой отдел позвоночника как на любое звено можно воздействовать - он ни к чему в стиле Кадочникова.
Пожалуй, здесь Вам уже нечего вспоминать, т.к. необходимо обратиться к методологии науки, а именно к принципам моделирования. Модель строится исходя из определенных целей абстрагируясь от, возможно важных вообще, но в данном аспекте несущественных деталей.
Да, в позвоночнике много "звеньев", но давайте взглянем, как они ведут себя в условиях коротковременного воздействия. Поясню, предположим, Вы не заметили, как кто-то достаточно резко (т.е. сильно и быстро) толкает Вас в грудь. Вы не сможете, изогнувшись отклониться назад, Вы просто отшагнете. Т.е. позвоночник "ведет себя" как единое целое (оправдывая свое название "позвоночный столб"). Т.к. в "Модели" основные воздействия достаточно коротковременны, то "замедленную" гибкость и многозвенность позвоночника можно не учитывать.
PAPA wrote: 4. Ошибка, что Ац (уровень D) является единственным управляющим для опорных звеньев. НЕТ. Движением кисти может управлять в качестве ведущего и уровни, входящие по модели в Дц. В частности, уровень С: «В третьей группе движений, которыми управляет уровень пространственного поля, мы поместим точные, целенаправленные движения рук (и других органов) в пространстве. Наши руки и пальцы тоже умеют «ходить» и «бегать» и т.д.» (Бернштейн «О ловкости»).

В большинстве действий рукопашного боя (захват, тяга, толкание, ударные силовые движения) ведущим уровнем является уровень С (читайте Бернштейна). То движение, которое приводится для анализа (удар кулаком из странной для РБ позиции (рис. 4) в реальном бою ведется уровнем пространственного поля С фонами А и В. Таким образом вся зона на рис. 4 должна быть только зеленого цвета.
Похоже "О ловкости" Вы читали, а вот о "ее развитии" времени не хватило. Пальцы умеют "ходить" и "бегать"? Замечательно! Сядьте подальше от нервных людей, возьмите в руки гармонь и вперед! Чагото не очень "побежали"? Приходится думать (то есть начинать с уровня D, т.е. с Ац)? Открою тайну - чтобы "спустить" любое движение на более низкий уровень, например, на С, необходимо пройти ряд стадий, обзавестись определенными автоматизмами. На гармони, которая всегда одна и тажа, научиться играть "автоматически" можно (я считаю даже нужно!). А вот управляться с опорными звеньями в РБ с противником который "всегда разный" и сложнее любого баяна, "автоматически" уже не выйдет.
Остальные несуразности в этом вопросе возникают у Вас по этой же причине - читайте о развитии ловкости внимательно.
PAPA wrote: 5. Модель объект-ориентирована и никак не учитывает субъекта. Исходя из модели полагается, что любой, зная все это, легко распознает элементы движения бойца № 2 и спокойно внесет в них «возмущающие воздействия», причем боец №2 даже возражать не станет поскольку лишен какой-либо вариабельности в реакциях. Ну что-ж, тем хуже для реальности.
Здесь Вы в принципе правы. Мне еще нравится такая объект-ориентированная штука, как автомат Калашникова - любой умея стрелять, спокойно пристрелит другого не смотря на его возражения. Тем хуже для тех у кого нет АК. :lol:
PAPA wrote: 6. Разделение звеньев на рабочие и на теневые в зависимости от их жесткой связи с ЦМ «притянута за уши». Связь любого звена с ЦМ очевидна ввиду предполагаемой целостности организма. То, что в медленном режиме касание до кисти у некоторых «атакующих» не вызывает явного воздействия на ЦМ есть следствие медленного режима и сброса тонуса и возможно с переходом на управление уровнем Д с фоном С, что является грубейшей методической ошибкой.
Опять всего понамешано. Разбейте вопрос на более четкие составляющие и Вам ответят. Правда, скажу, что ни какой ЖЕСТКОЙ связи с ЦМ нет, и ни кто о ней не говорил.

И все же основное доказательство точности модели то, что по ней реально можно работать, и даже оттолкнувшись от нее пойти дальше. И работает она не как объяснительная теория (как в Ваших примерах о трубках идущих к мышцам от мозга), а как практико-ориентированная, т.е. "от знания к делу".
Попробуйте почитать"Модель", чтобы ПОНЯТЬ, а не опровергнуть.
С уважением, Алексей. :)
Last edited by Алексей. on 26 Nov 2005, 12:55, edited 1 time in total.
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

PAPA wrote:Во-первых, это не аргумент о правильности описания. Когда-то думали, что к мышцам трубочки от мозга подходят, и по ним пневма струилась. И при этом народ умудрялся на ногах стоять, ходить. воевать и ваять, короче совершать сложноорганизованные целенаправленные действия. И древние мыслители объяняли это таким образом. Но им-то простительно - тогда мало чего о ЦНС знали и работ Бернштейна не было.
1. Это аргумент работоспособности модели, а для меня - это главное!
Модель выполняет свою ОСНОВНУЮ функцию - объясняет КАК с человеком можно взаимодействовать и ПОЧЕМУ...

2. К слову, того, что знали раньше наши предки им хватало для того чтобы стоять на ногах, воевать и пр.
Того что знаю лично я, хватает мне для того чтобы решать мои двигательные (и не только) задачи. В чем проблема-то? Люди раньше думали что Солнце и звезды вращаются вокруг Земли и что? Это не мешало решать все, людям присущие, задачи.
PAPA wrote:Во-вторых, что получается, как получается и с кем получается видно на ваших видео. И получается это с партнерами, "атакующими" так, как будто они находятся в полуобморочном состоянии.


Это видео является фильтром того, что вообще Вы понимаете... :wink:


НЕ ЗАБЛУЖДАЙТЕСЬ. (с) Е.И.Мирошниченко
Я сказал.
PAPA

Post by PAPA »

2 Алексей
Добрый день.

Давайте "отделим мух от котлет".

Я искренне питаю уважение ко всем Вам, что Вы искренне привержены своему делу, отдаете этому делу часть своей жизни (кто больше, кто меньше). Желаю вам самораскрытия каждому.
Не имею никакого права указывать кому и что делать. Вольному - воля. Но вера не должна глаза закрывать.

Выдано в общественное информационное поле Информационная Модель. Это оказание инф. воздействия на коллективное сознание. Это требует ответственного отношения - у народа и так мозги засраны мутными потоками оккультных "знаний". В противовес им предлагается "научное" объяснение - ИМ. Господа - тогда и отвечайте по-научному. А так получается также как и у "восточников" (адептов восточных систем). Они тоже объясняют то, что у них получается, потоками Ци, чакрами, и т.д. И кстати получается.

Вопросы задаются к статье как к научной. А мне аргументируют с позиции: у меня получается, я объясняю это так- то и так-то, значит то, что я объясняю - верно вплоть до закона. Ничем эта позиция не лучше, чем у "восточника". И поэтому модель Ци и Ки - тоже закон?

Теперь по Вашим, Алексей, замечаниям.
... демонстрируем хорошо узнаваемые противником действия (скажем, серия ударов) прерывая каждое, в тот момент, когда противник принимает решение о противодействии (это тонкая работа, здесь важны - форма, направление и ритм действий). Как результат, ЦНС противника перегружена информацией, по сути "зависла" и отказывается от управления движениями, чем мы и воспользуемся.
Согласен с принципом. Не согласен с описанием как находить место-время воздействия.
Y=a (ускорение, скажем, кулака при ударе).
Где в модели ускорение? Хоть одно упоминание? - Речь идет об условиях устойчивости (см.текст).
Устойчивое равновесие - проекция ЦМ в середине площади опоры,
неустойчивое равновесие - проекция ЦМ - на границе площади опоры. Неравновесное состояние - проекция ЦМ вне границ площади опоры (это в статье). Дальше говорится о цикличности процесса потери-восстановления равновесия и приводится рис. 1. Таким образом на рис.1 это цикл сохранения равновесия, а не цикл ускорений разных частей тела. Подменой не занимайтесь!
То что ось Y не определена - еще одна научная небрежность.
Сделайте опрос людей, которые читали эту статью: как вы думаете, какую величину надо откладывать по оси Y в циклограмме восстановления равновесия на рис.1?

То, что это некий идеальный график почему-то не мешает привязывать его циклы к циклам движений кулака.

По позвоночнику.
необходимо обратиться к методологии науки, а именно к принципам моделирования. Модель строится исходя из определенных целей абстрагируясь от, возможно важных вообще, но в данном аспекте несущественных деталей.
1.Ну ничего себе абстрагирование и несущественная деталь!
2. По принципам научного моделирования должны указываться граничные условия её работы. Тогда так и скажите: партнер должен себя вести так-то и так-то (медленнно, вяло, думая о кулаке), позвоночник - остеохондрозный негнущийся столб, борьбу в партере исключаем и т.д. и т.п.
Вы не сможете, изогнувшись отклониться назад, Вы просто отшагнете.

Огульно не по-научному. Народ бывает втягивает грудину при ударе в неё, не сходя с места, и оччень успешно это делает. И там конечно есть развитие действий как с той, так и с другой стороны.
Похоже "О ловкости" Вы читали, а вот о "ее развитии" времени не хватило. ... А вот управляться с опорными звеньями в РБ с противником который "всегда разный" и сложнее любого баяна, "автоматически" уже не выйдет.
Ух ты! Как только Вы об этом сказали я побежал и дочитал.
Итак. Получается что у Вас тот, кто атакует, не имеет навыка бить, а еще только его развивает под управлением Ац. Ах вот оно что! Только причем тут РБ? и с кем Вы собираетесь иметь дело? - с полупьяным неумейкой?
Попробуйте почитать"Модель", чтобы ПОНЯТЬ, а не опровергнуть.

Попробывал - ум за разум заходит.

Господа! Вы столкнулись с серьезыми аргументами. Попробуйте непредвзято обсудить их со своим наставником и обязательно пригласите экспертов, специалистов. Возможно это позволит так откорректировать модель, чтобы не было ляпсусов.

Желаю удачи.
Last edited by PAPA on 26 Nov 2005, 20:48, edited 1 time in total.
Locked