Книги А.А. Кадочникова

В этом форуме можно задать разные вопросы инструкторам школы: о методиках преподавания и т.д.

Moderators: alexey_i, vis, Е.И.

User avatar
Skif
Posts: 34
Joined: 12 May 2004, 10:03

Post by Skif »

Женя wrote:Видимо предовращая "серьезный" разговор... :D
Жаль.
Женя wrote:Я с тобой никак не могу быть знаком, ибо из всей информации о тебе я знаю только твое ненастоящее имя.
Тем более это не дает Вам право называть меня на "ты" и мы не в Фидо.
Женя wrote:В предмете можно разбираться _только_ самостоятельно и никак иначе. И если ты не разбираешься в предмете, то мое понимание (как результат моей личной работы) для тебя ничего не решит.
Результат Вашей личной работы и есть Ваш опыт. Интересная фраза особенно в контексте следущей -
Женя wrote:HINT: Серьезный разговор может получиться если у тебя есть контретный вопрос по поводу непонятой части теории, тогда есть смысл отвечать, а не рассказывать истории - "чего я достиг и кто круче".
Если мне не понятна часть теории значит я не могу разбираться в ней полностью. И учитывая Ваше замечание, что в этом случае Ваш опыт для меня ничего не решит, то какие могут быть вопросы и ответы? :)

А кто круче - меня этот вопрос уже давно не интересует - с возрастом и опытом этот вопрос ушел в прошлое. Всегда найдется кто-то круче. :)

А прошу я простого - напишите о Вашем понимании, с позиций Вашего опыта - как действует "модель" на практике - в Вашей практике.

Напрмер по подсказке друга я заметил, что постепенно Е.И. переходит от трения вращения к трению скольжения в фазе первого соприкосновения двух систем. Напишите Вашу оценку данной смены мнения Мирошниченко.

Skif
User avatar
Skif
Posts: 34
Joined: 12 May 2004, 10:03

Post by Skif »

Уважаемый Вадим,
Вадим wrote:Скиф, если вы не сформулируете конкретно свои вопросы на них по-любому никто не сможет конкретно ответить.
Хорошо, продолжаю вопросы. Напишите пожалуйста Ваше мнение, обоснованное в рамках концепции, о точке принятия решения о начале ваших защитных действий или контратакующих - без разницы. Начальное условие - до этого физического соприкосновения двух систем не было. И естественно речь о начале Вашего физического действия. Эмоционально-психологический и тактический аспект в данном случае оставляем за рамками. Рассмотрим его позже.
Вадим wrote:Я например так до сих пор и не понимаю в чем именно состоит ваша позиция, в чем вопросы, есть ли какие-то противоречия и т.п.
Вадим, поймите, что я не собираюсь с Вами спорить. Это в споре есть неразрешимые противоречия. А в дискуссии люди обмениваются знаниями, мнениями, опытом. А Вы сразу пытаетесь меня поставить в позицию "кто не снами, тот против нас", как вариант - "ты не поймешь нас потому что..." и "мы не понимаем тебя потому что...". Когда люди пытаются понять они высказывают мнения, а не отрицают возможность понимания.

Skif
User avatar
Skif
Posts: 34
Joined: 12 May 2004, 10:03

Post by Skif »

Уважаемый putnik,
putnik wrote:Обсуждать чьи-либо трактовки и чье-либо мнение о системе без практики этой системы не считаю нужным.
Без практики какой системы? Если речь идет об СК, то в общей сложности у меня практики больше 10 лет. Надеюсь этого достаточно, что бы со мной вести дискуссию хотя бы об основах?
putnik wrote:Например: можно "развалить" движение противника не выводя его центр масс за его же (противника) площадь опоры. Ну и как это обсуждать без практики?
Почему без практики? У меня такая практика есть. Давайте по-обсуждаем? Или это был риторический вопрос?
putnik wrote:И сколько по этому поводу можно впустую наговорить?
Без проблем - поговорим не в пустую. Если Вам конечно интересно. Или опять - раз не в нашей секции, то не важно что тоже СК, значит однозначно не сможет понять. :(
putnik wrote:Система постоянно развивается и совершенствуется, на сегодня уже появились новые грани даже по сравнению с прошлым годом.
Отлично. Можно отсюда по-подробнее? Что именно добавилось? Представьте, что Ваш товаришь, с которым до этого Вы занимались однм и тем же, надолго уехал за границу, и теперь вернулся. Расскажите ему своими словами о новостях, поделитесь своим мнением. Прошу Вас.
putnik wrote:Если сосуд полный (есть уже готовое мнение обо всем), как можно его долить, как, если новая информация просто не воспринимается?
Это Вы с чего взяли? Со слов о патенте? Так это международные правила. Иначе бы не было всего разнообразия. На пример - простое колесо. А сколько трактовок? И что теперь всем изобретателям вариантов колеса переругаться и обвинить друг друга в непонимании сути колеса, раз они не пошли по пути одного из них?
putnik wrote:Если нет желания разобраться почему написано так а не иначе, разобраться, что имеется ввиду? А прослеживается желание выдать уже готвое решение.
Так поделитесь. Помогите разобраться. Для начала - почему именно биомеханические, а не биофизические или биохимические системы? С этих сторон тоже же можно описать как "информационную модель". Или там информация внутри системы не передается или в нее нельзя внести возмущения приводящие к разрушению?
putnik wrote:В качестве эксперимента предлагаю сходить на сайт Ю.Ю. Сенчукова (на форуме было объявление о его семинаре), почитать и "прислушаться" к своим ощущениям.
Судя по Вашей эмоциональности, Вы недавно открыли для себя Сенчукова. ;) Я на этот сайт УЖЕ не заглядываю. Потому как начитался до тошноты.
putnik wrote:А что касается "Я очень надеюсь что застану Вас на тренировке когда все-таки я выберусь в столицу..." - приходите, я стараюсь не пропускать занятия.
Надеюсь Вы там будете более терпимы к мнению собеседника.
putnik wrote:Кстати, есть встречное предложение.
Давайте организуем двухдневный "Мастер-класс" Е.И. Мирошниченко в вашем городе.
Специализация на продвижении системы? Шучу. :) Народ столько финансов не выложит. У нас прядок цен на подобные услуги и порядок зарплат все-таки несколько отличается от столичного. Например плата в месяц за три двухчасовых занятия в неделю, то есть за 12 занятий в месяц постоянной работы в присутствии тренера только недавно повысился до 300 рублей.

Так что мне проще приехать самому. И на правах бывшего ученика, если конечно Е.И. разрешит, поприсутствовать на тренировке.

Тем более наш теперешний краснодарский наставник сам рекомендует посещать всевозможные секции и узнавать новое.

Skif
User avatar
Е.И.
Руководитель школы
Posts: 489
Joined: 06 May 2004, 15:43
Location: г. Москва
Contact:

Post by Е.И. »

Здравствуй Skif.
Ты кто?
Почему не выполнил мою просьбу и не вывесил свой портрет?
В каком сейчас городе?
Кто у вас из Краснодарских?
Над какими проблемами работаете?
Е.И.
User avatar
Skif
Posts: 34
Joined: 12 May 2004, 10:03

Post by Skif »

Е.И. wrote:Почему не выполнил мою просьбу и не вывесил свой портрет?
Прошу прощения. Как только подготовлю нормальную фотографию и сразу размещу.

На остальное - ответил личным сообщением.
User avatar
Вадим
Posts: 227
Joined: 05 May 2004, 18:33

Post by Вадим »

Skif wrote: Хорошо, продолжаю вопросы. Напишите пожалуйста Ваше мнение, обоснованное в рамках концепции, о точке принятия решения о начале ваших защитных действий или контратакующих - без разницы. Начальное условие - до этого физического соприкосновения двух систем не было. И естественно речь о начале Вашего физического действия. Эмоционально-психологический и тактический аспект в данном случае оставляем за рамками. Рассмотрим его позже.
Ох Скиф, вы написали столько звучных слов, но вопрос ваш для меня звучит не понятнее чем "Напишите ваше мнение о слоне?". У меня, если коротко, нет никакого мнения о некоем слоне, кроме того, наверное, что слоны существуют. Что еще? Ну, еще я лично к слонам отношусь в целом положительно. Больше не знаю что сказать.
То есть в целом смысла вашего вопроса я не понял.
Но попытаюсь догадаться что именно вы спрашивали. Хотя и не люблю это делать за других.
Допустим вы спрашивали о том, в какой момент формируется решение о действии.

Каждое состояние системы человеческого организма, включающая тело, его тонус, энергетические ресурсы физ тела, следящее внимание и аппарат анализа и принятия решений - ум, имеет своё целевое назначение и критерии выполнения и невыполнения цели. Например целевое назначение состояния покоя может быть экономия энергии. Или что то иное, подобного рода. Цель атаки - нарушение целостного состояния системы противника, цель защиты - удержание границ целостности своей системы. Выполнение или невыполнение этих целей имеют свои очевидные критерии. Таким образом сформулированные определения позволяют сказать, что принятие решения о действиях защиты происходит тогда, когда критерии целостности/устойчивости своей системы перестают выполняться. Сигналом для этого могут быть события начиная от пересечения границы личного пространства, когда работает "человеческий" уровень рассчета траекторий движения и интеллектуальной оценки рисков, заканчивая нарушением работы жизненно важных орагнов, когда включаются механизмы защиты уровня конвульсивного сокращения гладких мышц, доставшийся в наследство людям от рыб и рептилий. Насколько далеко человек может допустить атаку без защиты зависит от психических факторов и того, где он определяет критическую грань цены сопротивления.
Что касается точки решения об (контр-)атаке, она наступает тогда, соотношение риска собственного выхода из состояния покоя к прогнозируемой способности противника противостоять приближается к цене победы.
Извините за умняк. Вы сами напросились ;)
Теперь, когда я потратил столько внимания на ответ, могу я потинтересоваться: А ПОЧЕМУ ВЫ ОБ ЭТОМ СПРАШИВАЛИ? Какое отношение ваш вопрос имеет к исследованиям Евгения Ивановича? Или вообще к чему он имеет отношение. Не хотелось бы, знаете ли Скиф, получить после запроса на развернутый ответ, нечто типа "Ну просто любопытно было, спасибо за болтовню"
Вадим, поймите, что я не собираюсь с Вами спорить.
А я что, утверждал что вы собираетесь спорить? Нет, нигде не утверждал.
Что именно я в вас такого не понимаю?
А Вы сразу пытаетесь меня поставить в позицию "кто не снами, тот против нас", как вариант - "ты не поймешь нас потому что..." и "мы не понимаем тебя потому что...". Когда люди пытаются понять они высказывают мнения, а не отрицают возможность понимания.
Скиф, вы не могли бы указать отрывок моих слов из этого треда, где бы Я ВАС СТАВИЛ в эту позицию?
Если же не найдете, предлагаю взять свои слова обратно.

PS Когда люди пытаются понять - они задают вопросы и СЛУШАЮТ. А мнения высказывают, напротив, когда считают, что понимают.
Я например, если вы заметили, начал свое участи в этом треде с вопросов. А мнение высказывал, когда меня спросили о нем.
putnik
Posts: 59
Joined: 11 Jun 2004, 12:06
Location: Звездный городок

Post by putnik »

Уважаемый скиф!
Цитата из моего первого сообщения:.
«Е.И. Мирошниченко предложил не "теорию звеньев", он предложил "Информационную модель...", в которой, в отличие от биомеханической модели А.А. Кадочникова, человек рассматривается как кибернетическая система. Называть "Информационную модель..." звеньевой - ошибочно.
Кстати Е.И. Мирошниченко - один из тех профессионалов, которых "разбудил" А.А. Кадочников.
И на сегодня он ЕДИНСТВЕННЫЙ, который, развивая эту систему, создал СВОЮ, причем на уровне ОТКРЫТИЯ/ИЗОБРЕТЕНИЯ (если знаете других такого же уровня - поправьте).
Способ защиты, предложенный Евгением Ивановичем запатентован [http://rbim.ru/stat/stat11.php], т.е. НИЧЕГО ПОДОБНОГО В МИРЕ НЕТ.

Если есть желание почитать о системе, предлагаемой Е.И. Мирошниченко - ниже список рекомендуемой литературы:
1. Н.А. Бернштейн. "О ловкости и ее развитии".
2. Н.А.Бернштейн. Физиология движений и активность.
М.: Наука, 1990. С. 373-392.
3. Е.И Мирошниченко. "Информационная модель экстремального взаимодействия двух биомеханических систем".
4. Е.И. Мирошниченко. "Ответы на поставленные вопросы" и др.
Всю информацию можно найти на сайте.»


Если Вам действительно интересно, «спуститесь» пожалуйста с «горы» под названием «Жизненный опыт» (оттуда не слышно о чем говорят «у подножия»). Его у Вас никто и никогда не отнимет, однако он мешает увидеть новое, сразу выдавая уже готовые мнения и суждения.

«Так поделитесь. Помогите разобраться…»
Рад поделиться, однако, если Вы рассуждаете в рамках рычаговой биомеханической модели, а я в рамках информационной, как нам понимать друг друга?
С рычагами я пытался разбираться, но уж очень сложно и не все объясняют:(. Информационная модель более доступна и позволяет анализировать любой целевой двигательный акт.
Опять же есть минимум два подхода к изучению нового:
1. познаю (учусь), т.е. собираю всю доступную информацию о предмете, стараюсь сам освоить эту информацию, терминологию, разобраться и задаю вопросы по сути (предварительно самостоятельно попытавшись разобраться) с целью прояснить то что мне непонятно в описании данного предмета, его функционировании…
2. расскажите, покажите… причем объясняйте все с самого начала, самостоятельно я не хочу напрягаться и тратить время… у меня есть уже суждение об этом, давайте переубеждайте…

Первый подход – есть смысл разговаривать, только целесообразно открыть новую тему или темы.

Второй – пощады не ждите :)))

Все зависит от позиции «товарища, вернувшегося из-за границы».

По поводу поприсутствовать на тренировке – конечно к Е.И., а также посмотрите тему «А если приехать» на форуме.
User avatar
Skif
Posts: 34
Joined: 12 May 2004, 10:03

Post by Skif »

Уважаемый putnik,

Давайте все таки определимся о чем мы ведем дискуссию. Итак у нас есть:
1. "Информационная модель экстремального взаимодействия двух биомеханических систем";
2. Ваши слова "в которой, в отличие от биомеханической модели А.А. Кадочникова, человек рассматривается как кибернетическая система.";
3. Ваши слова о "рычаговой биомеханической модели";
4. Ваши слова о "информационной..."

Определяем понятия:
1. Биомеханика - учение о двигательных возможностях и двигательной деятельности человека и животных. Термин биомеханика составлен из двух греческих слов: bios — жизнь и mexane — орудие. Как известно, механика— это раздел физики, изучающий механическое движение и механическое взаимодействие материальных тел.
2. Кибернетика - наука об управлении, связи и переработке информации. Коренными понятиями кибернетики являются понятия системы и информации, причем кибернетические системы рассматриваются как системы управления, процессы управления – как процессы переработки информации, а обеспечивающие их средства – в качестве коммуникаций.

Итак, с Вашей точки зрения, мы рассматриваем эти пнятия отдельно или по отношению друг к другу? То есть все-таки изучаем управление, связи и переработку информации в двигательной деятельности человека? Или что-то не так?

Далее. Вопрос к Вам - посредством чего реализуется двигательная возможность человека? Что из себя представляют элементы человека как биомеханической системы?

Затем переведя вопрос в плоскость кибернетических систем рассмотрим вопрос об информации которая циркулирует во время реализации двигательной активности человека. А именно - что является объектом управления и субъектом управления, а так же какова реализация процесса управления. И постараемся выделить алгоритм, по которому происходит процесс управления.

Если Вы еще не поняли - я предлагаю договориться об уровне абстракции на котором мы в ходе дискуссии будем рассматривать "Информационную модель экстремального взаимодействия двух биомеханических систем" и ее приложение к описанию взаимодействия двух человек в рукопашной схватке.

А то у меня складывается такое впечатление, что Вы, к сожалению, просто повторяете слова не понимая их сути. Поэтому видимо Вы и предлагаете придти в группу и УВИДЕТЬ. То есть понять образ, а не суть. Так как любая модель сначала описывает объект и его свойства, а УЖЕ ЗАТЕМ проверяет их точность.

Надеюсь Вы не обиделись. Иначе разговора у нас не получится. Хотя, если на таком уровне Вам разговаривать или не интересно или Вы не можете, то это Ваши проблемы - решайте все "методом научного тыка". Надеюсь"черный ящик" когда-нибудь для вас станет более прозрачен.

Skif

P.S. Вадим, приглашаю Вас тоже присоединиться к разговору и тогда Вам не придется извиняться за "умняк". А конкретно на Ваш постинг я отвечу чуть позже. Прошу прощения за задержку.
User avatar
Вадим
Posts: 227
Joined: 05 May 2004, 18:33

Post by Вадим »

Skif wrote:P.S. Вадим, приглашаю Вас тоже присоединиться к разговору и тогда Вам не придется извиняться за "умняк".
Дорогой Скиф,
Извиниться за умняк перед своими же товарищами я не считаю зазорным, особенно если умняк о вещах, которые выеденного яйца не стоят. Так что за меня не переживайте.
Итак, с Вашей точки зрения, мы рассматриваем эти пнятия отдельно или по отношению друг к другу? То есть все-таки изучаем управление, связи и переработку информации в двигательной деятельности человека? Или что-то не так?
Давайте попроще: если мы неким образом воздействуем на состояние сознания водителя танка, то колышет ли нас устройство танка? Если мы выводим из строя экипаж, то какой бы ни был танк - он не управляем.
Далее. Вопрос к Вам - посредством чего реализуется двигательная возможность человека?
посредством всего комплекса начиная от интеллекта, заканчивая механической подвижностью суставов
Что из себя представляют элементы человека как биомеханической системы?
очевидно элементы тела
А именно - что является объектом управления
Я бы сказал объектом управления по сути являются риски. Риски во взаимодействиях - это аспекты человеческого сознания. А вся машинерия животного ума и тела всего лишь обслуживает поставленные задачи.
Известна притча о сороконожке, которая, задумавшись о том, как она передвигается, не смогла сдвинуться с места. Хорошо, что она не задумалась о том, как она дышит :)

Но это все еще фигня, по сравнению с тем, что в отличии от двигательной моно-активности, во взаимодействии двух человеческих биосистем, особенно в экстремальном взаимодействии, объектом управления является вообще - ВРЕМЯ. Это если рассматривать проблему глубже. Впрочем и упомянутые риски это функция от времени.
Так же как наука физика не получила удовлетворительного и правдоподобного описания вселенной на уровне механики, так и исследования взаимодействия систем не могут не перейти к источнику изменений человеческой системы.
и субъектом управления, а так же какова реализация процесса управления. И постараемся выделить алгоритм, по которому происходит процесс управления.
Ответ на эти вопросы довольно объемен и замечательно описывается в вышеуказанной вам литературе. Вы ее таки читали?

У меня встречное предложение: давайте ВЫ напишите уже своё мнение, закончив выдавливать собеседников наводящими вопросами к ответам кажущимся вам правильными? Например ответите на этот свой вопрос. И мы уже наконец узнаем что именно думаете вы сами. И сможем иметь эту самую дискуссию. Потому что вы задаете вопросы об одном, думаете другое, а собеседник из каких то своих не менее важных предпосылок отвечает вам третье - ничего кроме продолжающегося 4ую страницу замешательства таким образом не выйдет.
User avatar
Skif
Posts: 34
Joined: 12 May 2004, 10:03

Post by Skif »

Уважаемые собеседники,

Я приношу свои извинения всем кому перешел дорогу и выхожу из дискуссии по данной теме. Я считаю что ее развитие не принесет ожидаемого результата - ознакомление с развитием теории и проекции ее изменений на методику и технику. Необходимые сведения я, надеюсь, подчерпну позже от инструкторов школы с большинством из которых я имел честь тренироваться в одно время и в одной группе.

Всего самого наилучшего
Skif

P.S. Сказанное не означает что меня больше не будет... :) Надеюсь, что это не последняя интересная тема на форуме.
User avatar
Вадим
Posts: 227
Joined: 05 May 2004, 18:33

Post by Вадим »

Это так в Краснодаре учат - назадавать другим кучу вопросов и не ответить самому ни на один заданный другими?
Помоему это как то даже некрасиво
User avatar
Skif
Posts: 34
Joined: 12 May 2004, 10:03

Post by Skif »

Уважаемый Вадим,
Вадим wrote:Это так в Краснодаре учат - назадавать другим кучу вопросов и не ответить самому ни на один заданный другими?
А при чем тут Краснодар? :? Тем более на Ваш вопрос:
Вадим wrote:Теперь, когда я потратил столько внимания на ответ, могу я потинтересоваться: А ПОЧЕМУ ВЫ ОБ ЭТОМ СПРАШИВАЛИ? Какое отношение ваш вопрос имеет к исследованиям Евгения Ивановича? Или вообще к чему он имеет отношение. Не хотелось бы, знаете ли Скиф, получить после запроса на развернутый ответ, нечто типа "Ну просто любопытно было, спасибо за болтовню"
я уже ответил. ;)
Вадим wrote:Помоему это как то даже некрасиво
Не красиво не выполнять просьбы владельца данного форума. Моя аватара, пример, появилась на сайте. А Ваша? ;) На остальные вопросы, если они у Вас есть, отвечу при встрече. Но можете задать их заранее или здесь или на e-mail...

Skif
putnik
Posts: 59
Joined: 11 Jun 2004, 12:06
Location: Звездный городок

Post by putnik »

Для интересующихся хочется все-таки сказать:
во-первых, читайте внимательно всю информацию на сайте, книги, статьи, там все написано, старайтесь разобраться;
во-вторых, нужна ПРАКТИКА.

Халявы нигде не будет, везде нужно работать самому. Только то, к чему Вы приложите личные усилия чтобы понять и "обкатаете" на практике станет Вашим.

С уважением,
putnik

PS
Новая статья Е.И. Мирошниченко "Не заблуждайтесь"
http://rbim.ru/public.php
putnik
Posts: 59
Joined: 11 Jun 2004, 12:06
Location: Звездный городок

Post by putnik »

Skif,
сожалею, но у Вас четко прослеживается подход №2. (мое сообщение от 14 ноября).
Поэтому тратить свое время не считаю возможным.

С уважением,
putnik
Locked