Опять этот маятник...

Общение на темы рукопашного боя и всего, что с ним связано.

Moderators: alexey_i, vis, Е.И.

Locked
Странник
Posts: 32
Joined: 22 Jan 2006, 18:04

Не, ну вообще...

Post by Странник »

Женя wrote:Хоть Вы и не собираетесь вступать в дискуссии, я Вам всеж отвечу.
У человека по определению находяться не эффективные боевые рефлексы, а САМЫЕ СОВЕРШЕННЫЕ БОЕВЫЕ РЕФЛЕКСЫ от рождения, исходя из того, что человек - царь природы.
Пока время есть, отвечу все ж таки. В порядке (поверьте) первого и последнего исключения - больше не буду, чтобы Вы там не написали - даже если обзовете меня "земляным червяком".
Итак - странное заявление про то, что у человека по определению САМЫЕ СОВЕРШЕННЫЕ БОЕВЫЕ РЕФЛЕКСЫ от рождения, исходя из того, что человек - царь природы. Евгений, ну почитайте Вы хоть раз ВНИМАТЕЛЬНО то, что пишут другие! Я уже писал - человек стал энтим самым царем не за счет самых совершенных боевых рефлксов своего тела, а за счет того, что наиболее успешно использовал внешние предметы. Хотя боевые рефлексы у него тоже есть, но... Как то раз меня пригласили на охоту знакомые. Я не охотник и вообще осуждаю это дело, если не ради заработка или пропитания, но тут надо было переговорить с одним важным дядькой, до которого при других условиях я бы хрен добрался. Короче, сидя на настиле на дереве, я видел, как на пару охотников (основной и страхующий) вышел секач. Так вот я сильно сомневаюсь, что если б не пара зарядов почти в упор, то они бы выжили. Супротив кабана или там медведя человек без хотя бы копья хиловат будет. Кстати, не надо приводить примеров с Оямой и быками или там японцем (забыл фамилию), который тигра убил. Видел с Оямой я видел - он сначала от этого быка бегал сорок минут, чтобы бык устал и перестал двигаться. А тигр был в клетке и ограничен в маневре. В природе он бы, скорее всего, того японца съел бы.
Женя wrote:
2) «маятник», который как раз и работает с состояниями тела, в которых оно находится «в краях» потери равновесия, способен пробуждать эти древние рефлексы (замечу, что утверждение о древности всех рефлексов, так или иначе связанных с сохранением и возвращением равновесия, придумал не я - оно напрямую содержится в тезисах ИМ движений Мирошниченко), причем в результате практики они начинают спонтанно запускаться при возникновении опасной ситуации.
К тому ж я хочу сам запускать свои "рефлексы" независимо ни от чего - и в боевой ситуации, и в не боевой, и в боевой не запускать - вобщем думать головой сначала, а потом действовать, а не наоборот. Имею я на это право? Да. Не хочу быть от чего-то зависимым.
Конечно, но почему Вы отрицаете за другими право идти другим путем? Мы же обсуждаем боевое искусство, а значит и обсуждение ограничено этой областью. А посему, если у кого-то "маятник" работает, включаясь при возникновении ситуации боя - и славно. О чем спорить то?
Женя wrote:
В таком случае сравнение эффективности спонтанных действий человека и животных вполне правомерно, поскольку тигры или волки вполне здорово дерутся, не зная никакой ИМ движений. А эволюционно человек превзошел их не за счет лучшего владения телом, а за счет использования предметов. И в этом проявилась сила его разума, а не в знании ИМ (да древние наши предки ее и не знали). Поэтому спонтанность маятника может быть ничуть не хуже С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ, чем использование модели Мирошниченко.
Вот. Золотые слова.
Волки и медведи остались волками и медведями (хотя "дерутся", жалятся и кусаются куда лучше человека), а человек их превзошел. Успешно охотится на них и ставит капканы, в которые они попадаются. Так какой резон уподоблятся волкам и медведям и деградировать? Отсюда и появилась ИМ.
Ну тут вы несколько передернули. Преимущество человека над зверьми - именно в капканах, копьях, а позже карабинах с телескопическими прицелами и и т. п. В вопросе же рукопашки это не совсем уместная аналогия - сами же пишете, что любой тигр или мишка порвет нас вне зависимости от того, будем мы с ним драться зная ИМ или не зная. Что же до людей - тут критерий тоже один - встретились двое в сшибке - и один уполз (или ушел), а второй остался лежать тихо и надолго. А кто останется лежать - вопрос. Те же азиаты или брутальные французы (а также саксы и норманы), очень любившие побиться насмерть, давно уже решили, что решает все не школа или система, а некая совокупность "система+конкретный человек". Один может учиться по ИМ и стать супербойцом, а другой "маятнику" - и тоже стать супербойцом. А учись бы они наоборот - стали бы посредственными бойцами. ИМХО - каждому свое. Что, впрочем, не мешает искать вокруг - а вдруг есть нечто, что еще больше твое, чем то, что ты практикуешь сейчас. Кстати, поэтому то я и не хочу спорить - просто спорить то по сути не о чем.
[/quote]
Last edited by Странник on 08 Feb 2006, 17:10, edited 1 time in total.
Странник
Posts: 32
Joined: 22 Jan 2006, 18:04

Post by Странник »

Женя wrote:По существу: Какие именно ответы Вас интересуют по поводу маятника? Постараюсь ответить.
Евгений - повторю - Вы писали, что Вам лично с маятником все ясно и он описан с помощью средств ИМ еще 1,5 года назад. Я хочу увидеть это описание, без промежуточных выкладок - только выводы по типу:
1) человек, движущийся в "маятнике" использует такие-то двигательные механизмы образования движений (и, пожалуйста, без всяких там "афферентных иннерваций" и т.п. - проще - волны, качания, шаги, скручивания и т.п. общепонятные слова, описывающие основные двигательные стереотипы, присущие именно "маятнику" в версии Путилина (а про другую мне ничего и не известно)) и двигательные последовательности согласно описанию их в ИМ
2) человек, движущийся в "маятнике" для отражения атак и проведения контратак использует такие-то описанные в ИМ принципы и, что важно, НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ другие, также описанные в ИМ принципы.
3) На основании 1) и 2) следует (или не следует), что:
3.1. "Маятник" полностью описывается ИМ и ограничен применением таких-то и таких-то имеющихся в ИМ частных случаев взаимодействий двух человеков в пространстве, не используя при этом других (указать, каких).
3.2. Не использование "маятником" указанных выше принципов ограничивает его боевую эффективность в том то и том то по отношению к СК, а также KOI, цисин танлан цюань, и цюань и т. д.При этом желательно конкретно указать, в чем заключаются эти самые ограничения: какие типы атак "маятник" отразит хуже, какие типы контратак организует хуже, чем - см. по списку и т.д. и т.п.

Кстати, написал выше про "и цюань" и вспомнил, что в ушу есть целое семейство так называемых "цзы жань пай (мэй)" - школ боя, которые переводятся как "спонтанные". А китаезы при всей склонности к мистификациям и желанию срубить деньжат, при том люди дюже практичные и все направления, не показавшие своей реальной эффективности, вымерли вместе со своими адептами. Другой вопрос, что китайцы понимают под этой самой спонтанностью (у них то свой толковый словарь терминов :wink: ).
Странник
Posts: 32
Joined: 22 Jan 2006, 18:04

Post by Странник »

Маша wrote:2 Странник
Ради Бога, не сочтите за втягивание в полемику, за попытку Вас унизить или спровоцировать или еще как-нибудь нарушить гармонию, но все же: ничего что Вы вот так , прочитав полторы темы по диагонали, начали всех оценивать и поучать кому как и с кем общаться? Или Вам кажется , что это хорошим отношениям способствует?
А может Вам и за своим тоном последить на всякий случай, а то в чужом глазу былинку видите, а сами что же?
Почему пишут много Вам интересно - так ведь все ж как Вы , задают вопрос потом оставляют за собой право задать уточняющие вопросы, а в уточняющих вопросах оставляют за собой право на иронию - ну и понеслась :)
Чего я никогда не допускаю - так это иронию. Ну а если Вы лично в "винках" и "смайликах" видите много иронии - готов их больше не употреблять - я вообще сторонник серьезности.
Ну а то, что Вадим всегда провоцирует конфликт с собеседником - мое мнение. Имею право. Я уже написал конкретно - всяк имеет право менять правила игры, особенно на своем форуме, но... Но заявив об этом своем праве прямо, а не присваивая его себе по ходу дела.
Странник
Posts: 32
Joined: 22 Jan 2006, 18:04

Re: Про ведмедЯ

Post by Странник »

sasha wrote:А вот охотники давненько пользуют эту модель.Даже ничегошеньки о ней не зная .Можно сказать испокон пользуют.Вот скажем медведь,он же хитрай,ну чисто зверь.Посему и переключается как оказалось с пол тыка.Когда времени побольше можно и в три тыка уложиться.Вот случай(из книги).
А дедулик этот возьми да и брось мишутке шапку.Высоко над его головой.Миша лапками за шапкой потянулси, а мужучок ножом его в брюхо,и до самых яйчуг развалил.Вот и нету миши. Вот вам и медведи.Думается и тигры туда же.Так что не убедил меня "странник",а тем более "avatar".
У меня, в отличие от Вас, есть личный знакомый из семьи потомственных медвежатников из Иркутской области - и я от него много чего про мюдведей наслушался - и когда был в гостях, и когда он приезжал изредка в Москву по делам. Так что не знаю, как там в книжке, но... Но если по существу, то дедок использовал ПРЕДМЕТ-шапку, а второй НОЖ. Интересно, как бы дедок "загружал" мишку толчками или другими т.п. средствами, используемыми в арсенале ИМ (СК и т. д.)? И как бы второй сладил с мишкой без ножа?
Странник
Posts: 32
Joined: 22 Jan 2006, 18:04

Финиш...

Post by Странник »

Финальный текст - Евгений, если захотите и сможете - ответьте на поставленные конкретные вопросы. Полагаю, Ваши ответы могут быть интересны не только мне. И, кстати, полагаю, они закроют эту тему, потому как после ответа на них, если он будет дан по существу, собственно говоря, не о чем станет спорить. И нечего обсуждать. Лично для меня точно.
Да, если не захотите отвечать - не сочтите за труд просто черкнуть строчку - не хочу или не могу. Ваше право. А напишите просто, чтобы я не ждал и не тратил время на то, чтобы периодически проверять, ответили Вы мне или нет.
За сим разрешите откланяться.
User avatar
Вадим
Posts: 227
Joined: 05 May 2004, 18:33

Post by Вадим »

Странник wrote:Вадим, ну почему лично Вам везде наезды видятся?
Я думал вы сдержите своё слово, насчет не вступать в дискуссию. Не утерпели?
Короче - можете ответить про описание "маятника" в ИМ - ответьте без подначек.
Я - могу. Но вам лично придется обломаться. Учитесь себя вести. Читайте Карнеги чтоли
User avatar
Маша
Posts: 70
Joined: 08 Nov 2004, 13:12
Location: г. Москва

Post by Маша »

2 Странник
"А что до иронии - имею право. " - ваши слова?

Мое мнение - в настоящий момент конфликт провоцируете именно Вы. Имеете право, но что посеешь, то и пожнешь.
User avatar
Женя
Posts: 200
Joined: 12 May 2004, 12:52
Location: Москва
Contact:

Post by Женя »

Начал было отвечать на ваш первый пост и передумал.
По Вашим дальнейшим вопросам-ответам у меня сложилось впечатние, что Вы не достаточно глубоко разобрались в сути явлений, про которые спрашиваете...
Отвечать считаю нецелесообразным, дабы выполнить Ваше обещание не вступать в дискуссию.
Я сказал.
Странник
Posts: 32
Joined: 22 Jan 2006, 18:04

Post by Странник »

Вадим wrote:
Странник wrote:Вадим, ну почему лично Вам везде наезды видятся?
Я думал вы сдержите своё слово, насчет не вступать в дискуссию. Не утерпели?
Короче - можете ответить про описание "маятника" в ИМ - ответьте без подначек.
Я - могу. Но вам лично придется обломаться. Учитесь себя вести. Читайте Карнеги чтоли
Ага, не утерпел. Только дискусси то не вижу - я ответил на поставленные вопросы - и все. А насчет "обломиться" и "учиться себя вести" - кто бы советовал то! Уж точно не Вы!

Евгению - надеюсь, этот личный в отношении КОНКРЕТНО СТАВШЕГО МНЕ МАЛОСИМПАТИЧНЫМ (во как меня проняло - и всего то из чтения его постингов на форуме! Это талант надо иметь такой - АКТИВНО СТАРАТЬСЯ НЕ НРАВИТЬСЯ ЛЮДЯМ!!! Не удержусь от :twisted: :x :wink: :!: ) Вадима не скажется на Вашем желании или не желании ответить, как Вы сами выразились, по существу заданных мною вопросов.
У-фф-ф... Вот теперь точно раскланиваюсь, поскольку вызвали к руководству. Всем читателям темы - всего наилучшего. Вадима пожелание не касается - все ж таки он еще "вьюнош со взором горящим". Остынет с возрастом и успокоится - и станет ему хорошо, поскольку поймет (если успеет! :? ) - вокруг живут не одни только враги!
Странник
Posts: 32
Joined: 22 Jan 2006, 18:04

Post by Странник »

Женя wrote:Начал было отвечать на ваш первый пост и передумал.
По Вашим дальнейшим вопросам-ответам у меня сложилось впечатние, что Вы не достаточно глубоко разобрались в сути явлений, про которые спрашиваете...
Отвечать считаю нецелесообразным, дабы выполнить Ваше обещание не вступать в дискуссию.
Пока собираю бумаги - а что конкретно навело Вас на мысль, что я не стану достаточно глубоко разбираться в сути явлений? Повторю - Ваше право не отвечать и я его уважаю. Но если уж обвинили - будьте любезны предъявить основание для обвинений. Или у вас тут действует "особая тройка"?!
Не ответите - тоже переживу, но выводы сделаю и оставлю за собой право эти выводы сообщать всем, кому захочу. Хотя, полагаю, Вам на чужое мнение чихать, но я хочу удовлетворить своему принципу быть честным. Как минимум перед самим собой.
Все, ущел. На сей раз и впрямь ушел. Если Вы, Евгений, передумаете и решите ответить, зайду на этот сайт еще раз через неделю. И все. Увижу ответ - хорошо, не увижу - переживу.
Last edited by Странник on 08 Feb 2006, 17:31, edited 1 time in total.
sasha
Posts: 35
Joined: 24 Sep 2004, 11:49
Location: Москва

Post by sasha »

Вот рецепт .Сперва внимательно читаем классиков....Потом тренируемся на кошках........ А танк переключают воще гранатой.
eXtro

Post by eXtro »

Боже, это Странник утверждал, что не будет вступать в дискуссии! :lol:
Что спорщикам нечего делать и они только и делают, что пишут тут...а сам за день написал столько, сколько некоторые спорщики за год не пишут.

А по существу, Прочитайте Берштейна, не читайте и не пешите чушь!
Там написано чем отличается в двигательном плане человек от животного. Только человек может делать вещи которые сразу не ведут к результату, а выстраивать длинные цепочки действий.

Срочники не летают на самолётах. А те кто ездят на танках, пол года в учебке как минимум. И кто-то всёравно должен знать как это работает.
А если сломаеца маятник и тебя заклинит с перекошеной башкой? Кто починит, Путилин? :lol:

Про волны, физику учите школьную, чтобы у вас волна в стенку не уходила. Как вас оттуда выпустили?

И слово "спонтанно" пора понять что означает.

Здесь фундаментальные вещи, то с чем не спорят все образованные.

А потом удивляются как это они Вадима довели?

Скажу честно, больше половины вашей писанины не прочёл.
Mol
Posts: 26
Joined: 03 Nov 2005, 21:31
Location: г. Москва

Post by Mol »

Эк вас зацепило-то!!! Ну смотрите же вы телевизор не вникая в его схемы и принципы?! Ближе к рукопашке - есть системы (лично видел и общадся как минимум с одной), в которых работают через состояние, а не через "понимание механизма". Человека учат вызывать в себе определенное состояние в бою, они это называют "вибрация", входя в него, человек работает очень эффективно. Во время обучения человек находит внутри себя определенные "ориентиры", которые позволяют ему это состояние вызывать без проблем. Все. Работает дай боже, проверено не одинм человеком и действиями в составе спецгрупп в Афгане. И зачем им знать откуда ЭТО берется, как оно там "зреет" и т.п. Нажал кнопку А, косишь врагов, нажал кнопку В - расслабился и пошел домой. Заклинов и т.п. ни у кого не было за все время.
User avatar
Маша
Posts: 70
Joined: 08 Nov 2004, 13:12
Location: г. Москва

Post by Маша »

2 Mol
Все так полюбили эти примеры из бытовой техники, об одном только забывают: вся эта техника сертификацию проходит, т.е. кто-то знает как она работает , как на что влияет, как ее безопасно использовать и т.д., а главное никто не запрещает всем желающим понять хотя бы приблизительно принцип работы. Тогда как официальная позиция создателей маятника похожа на такую - сами не знаем , знать не хотим, и вы не лезте, а то все испортите.
Главное , что цепляет - это всеобщая настойчивость в этом вопросе... Ну вот, Mol, вроде говорили уже, что кнопка А и В с определением спонтанности не согласуется никак, зачем опять об этом?
Заклинов не было - слава Богу, но не факт , что не будет. Признайте, риск-то существует! И чем меньше определенности , тем риск больше. А дальше - каждый сам для себя решает.
Mol
Posts: 26
Joined: 03 Nov 2005, 21:31
Location: г. Москва

Post by Mol »

В случае с рукопашкой этот "кто-то" - преподаватель, который тебя учит.
Риск есть во всем - на семинаре в Алуште по СК парню колено "вывернули"- работали на медленной скорости, просто он упал неудачно.
По поводу спонтанности - вы уверены, что человек, который рассказывал о "спонтанности" употреблял его в соответствии с его определением? Кнопки - ну это же очень условно, просто со стороны или при объяснении "по простому" момент возникновения этого состояния частенько описывался словами "возникает спонтанно". Вот и всё.
User avatar
Маша
Posts: 70
Joined: 08 Nov 2004, 13:12
Location: г. Москва

Post by Маша »

Mol wrote:В случае с рукопашкой этот "кто-то" - преподаватель, который тебя учит.
- то есть предлагаете полностью довериться незнакомому человеку в вопросах, которые вашего психического и физического здоровья касаются? Для этого нужно достаточно большую заинтересованность иметь.
Mol wrote:Риск есть во всем - на семинаре в Алуште по СК парню колено "вывернули"- работали на медленной скорости, просто он упал неудачно.
- опасней поезд , которого не видишь. Если знаешь факторы риска , можно его уменьшить правильными какими-то действиями, оценить хоть как-то. Вот на медленной скорости работать , например. А если ничего неизвестно - рискуешь больше и это надо учитывать при принятии решения , вот и все.
Mol wrote:По поводу спонтанности - вы уверены, что человек, который рассказывал о "спонтанности" употреблял его в соответствии с его определением? Кнопки - ну это же очень условно, просто со стороны или при объяснении "по простому" момент возникновения этого состояния частенько описывался словами "возникает спонтанно".
- в том и дело, что приведенное определение маятника уже нескольким людям показалось довольно таки неудачным, но другого-то нет, более точного. Но это не повод переписывать на свой лад существующий текст - его менять может автор. А объяснить , что имеется в виду в действительности, может человек , практикующий маятник.
Mol
Posts: 26
Joined: 03 Nov 2005, 21:31
Location: г. Москва

Post by Mol »

Ну и бог с ними, работают люди и пусть работают )))
User avatar
Маша
Posts: 70
Joined: 08 Nov 2004, 13:12
Location: г. Москва

Post by Маша »

Полностью согласна! :)
avatar
Posts: 74
Joined: 05 Jan 2006, 04:26
Location: Москва

Post by avatar »

[quote="eXtro"]Боже, это Странник утверждал, что не будет вступать в дискуссии! :lol:
Что спорщикам нечего делать и они только и делают, что пишут тут...а сам за день написал столько, сколько некоторые спорщики за год не пишут.

А по существу, Прочитайте Берштейна, не читайте и не пешите чушь!

Все ж таки слаб человек - и вместе с общим огорчением есть маленькая личная радость - не тебя одного обхамили. А по сути - милостивый сударь, ну я его читал , а также Кузнецова (кстати, ссылочка http://www.mgopu.ru/pvu.old/521/pril.htm ничего не напоминает?) и других (Волновой процесс переноса энергии в многозвенных биомеханических системах, взаимодействующих с опорой // Биофизика. - 1987. - Т. XXXII. - Вып. 3. - С. 507-511.
и
Моделирование волнового движения многозвенной биомеханической системы //Биофизика. - 1990., а также
http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/1998N5/p24-26.htm
http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/2003N5/p16-18.htm
или
Ратов И.П. К проблеме направленного воздействия на нервно-мышечный аппарат спортсмена //Матер. к итог. научн. сессии ин-та за 1962 г. - М.: ЦНИИФК, 1963, с. 194-196.
а еще есть
http://lib.sportedu.ru/Document.idc?Doc ... QuerItmID= - Евсеев С.П. Теория и методика формирования двигательных действий с заданным результатом : дис. ... д-ра пед. наук в виде науч. докл. / Евсеев С.П.; РГАФК. - М., 1995
и еще
"Проведено математическое моделирование сложных сгибательно - разгибательных движений при изменении вертикальной позы человека. Показано, что таким движениям отвечают малые изменения длин двусуставных мышц скелетного многозвенника - своего рода инвариантность длин. При этом движения реализуются весьма простыми управлениями в рамках модели А.Г. Фельдмана (И.В. Новожилов, А.М. Журавлев, П.А. Кручинин, И.А. Копылов, П.П. Демин, А.А. Гришин)" - см. http://www.damc.msu.su/research/research_matmodel.php.
А товарищ Фельдман еще написал:
Адамович С.В., Фельдман А.Г. Модель центральной регуляции параметров двигательных траекторий // Биофизика.
Беркенблит М.Б., Гельфанд И.М., Фельдман А.Г. Модель управления движениями многосуставной конечности // Биофизика

ну и совсем "на закуску" - http://www.scorcher.ru/journal/art/Homeostas_dvigen.php

-ничего похожего с ИМ Мирошниченко во всем вышеприведенном не находите?). Ну и если я все это читал - и что с того?


Срочники не летают на самолётах.

Читать надо внимательней - срочники бывают механиками. Но и пилоты (офицеры) тоже не знают в совершенстве устройство самолета. И уж точно не смогут его починить, что не мешает им на нем летать!

Про волны, физику учите школьную, чтобы у вас волна в стенку не уходила. Как вас оттуда выпустили?

Третий закон Ньютона пока еще никто не отменял. Так что Вы бы сами подучили физику, а то все туда же - других поучать.

И слово "спонтанно" пора понять что означает.

Здесь фундаментальные вещи, то с чем не спорят все образованные.

А потом удивляются как это они Вадима довели?
quote]

О великие визири, куда уж до вас всех бедному Страннику, а уж мне то и подавно. Кстати, а по биомеханике то вас перед этим РАРА здорово умыл - и вы все обтекли, умники!
avatar
Posts: 74
Joined: 05 Jan 2006, 04:26
Location: Москва

Post by avatar »

Mol wrote:Эк вас зацепило-то!!! Ну смотрите же вы телевизор не вникая в его схемы и принципы?! Ближе к рукопашке - есть системы (лично видел и общадся как минимум с одной), в которых работают через состояние, а не через "понимание механизма". Человека учат вызывать в себе определенное состояние в бою, они это называют "вибрация", входя в него, человек работает очень эффективно. Во время обучения человек находит внутри себя определенные "ориентиры", которые позволяют ему это состояние вызывать без проблем. Все. Работает дай боже, проверено не одинм человеком и действиями в составе спецгрупп в Афгане. И зачем им знать откуда ЭТО берется, как оно там "зреет" и т.п. Нажал кнопку А, косишь врагов, нажал кнопку В - расслабился и пошел домой. Заклинов и т.п. ни у кого не было за все время.
Блин - все ж таки простота и впрямь сестра гениальности! Когда я пытался писать - именно это и имел в виду! И лично мне хочется понять суть именно таких методик, а всем здешним "умникам" подобный подход не интересен. Их право. Ну а мое - интересоваться "маятником" и т.п.
Locked