Опять этот маятник...

Женя · Post by **Женя** » 30 Jan 2006, 17:31

PAPA wrote: Вот вопрос №1 по циклограмме процесса выхода системы из равновесия (см. Рис.1 в ИМ http://rbim.ru/stat/stat10.php)
Что символизирует вертикальная координата? Положение ЦМ (центр масс)?
Как сказано в тексте от точки 1 до точки 3 - это накат волны атаки. Но уже после точки 2 на рис.1 изображается «откат», точка 3 - это уже возврат ЦМ на прежнее место в результате отката. И далее откат почему-то продолжается (отрицательная полуволна).
Вы что, так и бьете как описывается в ИМ? Т.е. когда кулак подходит к цели и плечевой сустав переходит «границу…» ( в ИМ точка 3 на рис.1, т.е. на фазе, «отката» Цм) ваш центр тяжести отклоняется назад? Я полагал до сих пор, что для эффективного удара с вложением всей массы тела в удар, это должно быть на фазе «наката атаки».

Комментирую:
Ваш вопрос: Что символизирует вертикальная координата? Положение ЦМ (центр масс)?
Ответ на Ваш вопрос: Нет.

Вопрос для того чтоб разобраться: Что символизирует вертикальная координата?
Ответ на вопрос: Вертикальная координата наглядно показывает фазность процесса во времени. (Благодаря ей Вы может понять чем отличается, скажем, фаза 1 от фазы 3).

Взято вот отсюда: Цикл - совокупность каких-либо явлений, процессов, работ, составляющих законченный круг действия... Если мы представим интересующий нас процесс в качестве точки на окружности, то пройденный ей по окружности путь будет обозначать законченный цикл. Если дополнительно заставить центр окружности осуществлять равномерное движение по прямой перпендикулярной ее плоскости (моделируя развитие процесса во времени), то в результате одновременного движения точки окружности по двум направлениям мы получим винтовую линию.
Проекция винтовой линии на плоскость (сделаем это для удобства ее рассмотрения) будет иметь вид всем нам знакомой синусоиды...

PS: А теперь Вы нам объясните на кой хрен Вы все время льете свои фантазии на нашу голову?
Зачем Вы написали от: "Как сказано в тексте..." до "на фазе «наката атаки»" если еще не знали что же символизирует верт. координата?
Ответье на этот вопрос, не пропускайте его мимо!

PSPS: И еще вопрос: ГДЕ В ТЕКСТЕ ЭТОТ КУСОК, КОТОРЫЙ ВЫ ПРОЦИТИРОВАЛИ? Ткните меня носом, не поленитесь, а то за Вами еще прочнее закрепится что-то в духе "Фантазер" или "Сказочник"...

PAPA · Post by **PAPA** » 30 Jan 2006, 18:02

Женя вот тот контекст:

…
тело находится в состоянии устойчивого равновесия если его центр массы находится над центром площади опоры, и неустойчивого равновесия, когда центр масс находится над ее границей, если центр массы выходит за границу площади опоры - тело опрокидывается
…
Таким образом вырисовывается простая схема - каждый раз совершая любой двигательный акт, человек, ради выполнения поставленной задачи, стремится выйти из состояния устойчивого равновесия в неравновесное состояние (или состояние неустойчивого равновесия) и вернуться в равновесное состояние после ее завершения... Такой набор элементарных двигательных схем (ввиду их повторяемости) можно назвать циклом, а движения вызывающие к жизни этот набор - циклическими.
…
Рассмотрим графическое изображение циклического процесса. (рис1. papa)
…
Приведенный здесь грубый анализ кривой позволяет сделать определенный вывод: процесс выхода какой либо системы из состояния устойчивого равновесия и возврат к первоначальному состоянию имеет четыре фазы и характеризуется пятью (пять точек рассмотренной синусоиды) пограничными состояниями.
…
Попытаемся описать задачу вывода системы из равновесия.
Положение системы зависит от положения центра масс.
…
Теперь вспомним Рис.N1 и с новой точки зрения взглянем на рассмотренную ранее двигательную задачу.
Итак, ваш помощник атакует вас с дальней дистанции на скорости 10-15 единиц. На движение кулака (как на опорное звено) внимания обращать не будем. Ведь переход кулака из одной зоны в другую (на рассматриваемой нами ранее синусоиде это точка 1) является всего лишь своеобразным сигналом о переходе внутрисистемных движений на понятный и узнаваемый нами уровень.
…
При дальнейшем развитии ситуации (незабываем, что атака производится с дальней дистанции) к границе зон (или к границе площади опоры) подходит плечевой сустав (по нашей классификации звено N3), теперь "комфортное" состояние центра масс полностью зависит от этого звена...Данное состояние на синусоиде обозначено точкой 3. Состояние кривой графика подсказывает, что если до точки 3 мы имели накат "волны" атаки, когда система стремилась выйти из состояния устойчивого равновесия, то после этой точки мы имеем обратную картину. Система пытается вернуться к равновесию, начинается откат атакующей "волны",…
…
Движения эти цикличны (так как в их основе лежит борьба за равновесие) и могут быть подвергнуты анализу с использованием схемы приведенной на рис.4 …

Женя:

Вопрос для того чтоб разобраться: Что символизирует вертикальная координата?
Ответ на вопрос: Вертикальная координата наглядно показывает фазность процесса во времени. (Благодаря ей Вы может понять чем отличается, скажем, фаза 1 от фазы 3).

Так что же за процесс символизирует рис.1?

Женя · Post by **Женя** » 30 Jan 2006, 18:29

PAPA wrote:Женя вот тот контекст:
Таким образом вырисовывается простая схема - каждый раз совершая любой двигательный акт, человек, ради выполнения поставленной задачи, стремится выйти из состояния устойчивого равновесия в неравновесное состояние (или состояние неустойчивого равновесия) и вернуться в равновесное состояние после ее завершения...

Так, и что? И где здесь про проекцию ЦМ?

PAPA wrote: Так что же за процесс символизирует рис.1?

Рис. 1 символизирует выход системы из равновесного состояния и приход в равновесное состояние! Не более.

PAPA · Post by **PAPA** » 31 Jan 2006, 03:15

Так, и что? И где здесь про проекцию ЦМ?

Женя, а Вы повнимательнее почитайте чудо-модель.

Женя сказал:

Рис. 1 символизирует выход системы из равновесного состояния и приход в равновесное состояние! Не более.

Даже в школе за график в безымянных координатах двойку ставят!

Нарисовали кривую линию, скрупулезно объяснили материал математики 5 класса (синусоида, проекция винтовой линии на плоскость, ля-ля-ля, фа-фа-фа ). А в результате – ни пришей, ни пристегни, только ось времени есть, а другая – сам догадайся. Ну, слава Богу, Женя сознался, что это равновесие системы так гуляет. Оппа!
Вот, что говорит ИМ по поводу рис.1 (как Женя сказал это график «процесса выхода системы из равновесия и её приход в равновесное состояние»):

Точка N1 - после нее процесс усиливается в "положительной" полуволне.
Точка N2 - точка неустойчивого равновесия, после нее меняется направление развития процесса, он идет на спад.
Точка N3 - процесс проходит через линию равновесия (t) и переходит в отрицательную полуволну.
Точка N4 - точка неустойчивого равновесия, после нее процесс меняет направление развития.
Точка N5 - точка устойчивого равновесия, цикл завершается.

Т.о. точки №1, 3, 5 – точки устойчивого равновесия.
По этому поводу в ИМ сказано:

тело находится в состоянии устойчивого равновесия, если его центр массы находится над центром площади опоры, и неустойчивого равновесия, когда центр масс находится над ее границей,

Т.о. в точках №1, 3, 5, когда система находится в равновесии, по определению данному в ИМ, центр масс системы находится над серединой площади опоры. Или опять не так понято?

В точке № 2 - неустойчивое равновесие системы в конце фазы развития процесса (т.н. «наката» ), центр масс – на границе площади опоры (на передней потому как "накат"). Или тоже не так понято?

В точке № 4 тоже неустойчивое равновесие, но в конце спада процесса (фазы «отката» по ИМ). По определению, данному в ИМ, Цм тогда находится опять на границе площади опоры, только теперь - на задней (ну не на передней же!) Опять я ошибаюсь?

Может я где-то ошибся? Или все же на рис.1 – график простых фрикционных движений, в результате, которых родятся дети?

Что я опять нафантазировал?

Маша · Post by **Маша** » 31 Jan 2006, 10:40

2 PAPA
Ну что, потихоньку грубить начинаем? А потом будем долго обижаться на ответы? Ошиблись Вы много где, а все от того же вашего подхода - не вчитываться в смысл , а слова искать, к которым цепляться.

Женя · Post by **Женя** » 31 Jan 2006, 11:26

PAPA wrote:Так, и что? И где здесь про проекцию ЦМ?
Женя, а Вы повнимательнее почитайте чудо-модель.

Прочитал, ничего из того что Вы написали не увидел!

)

Даже в школе за график в безымянных координатах двойку ставят!

Именно поэтому Вы определили ось по собственному усмотрению?!

Ну, слава Богу, Женя сознался, что это равновесие системы так гуляет. Оппа!

Вы все-таки живое доказательство некоторых моих теорий и входите в 5-7% людей, которые так все понимают. Уж извините...

Точка N3 - процесс проходит через линию равновесия (t) и переходит в отрицательную полуволну.

Т.о. точки №1, 3, 5 – точки устойчивого равновесия.
По этому поводу в ИМ сказано:

Т.о. в точках №1, 3, 5, когда система находится в равновесии, по определению данному в ИМ, центр масс системы находится над серединой площади опоры. Или опять не так понято?

Не так.

Почему точка №3 - точка устойчивого равновесия? Прочитайте повнимательней свою же цитату.

Может я где-то ошибся? Или все же на рис.1 – график простых фрикционных движений, в результате, которых родятся дети? Что я опять нафантазировал?

Нет. А вот в этом Вы не ошиблись - это Вы поняли предельно точно. Каждый же волею судеб понимает по-своему, Вы - так! Чтож - еб...тесь.... извините, пользуйтесь.

PS: Так как мы наконец-то пришли к пониманию ИМ всем настоятельно рекомендую эту научную беседу с Папой прекратить. Хотя дело ваше.

Jst · Post by **Jst** » 31 Jan 2006, 11:28

PAPA, да не мучайтесь Вы так, не напрягайте извилину

PAPA · Post by **PAPA** » 31 Jan 2006, 12:43

Jst, да ж и не мучаюсь, а теперь просто наслаждаюсь общением со столь извилистыми как сама синусоида в ИМ собеседниками. Я ж на работе.

Женя опять сказал:

Не так. Почему точка №3 - точка устойчивого равновесия? Прочитайте повнимательней свою же цитату.

ИМ:

Точка N1 - после нее процесс усиливается в "положительной" полуволне.
Точка N2 - точка неустойчивого равновесия, после нее меняется направление развития процесса, он идет на спад.
Точка N3 - процесс проходит через линию равновесия (t) и переходит в отрицательную полуволну.
Точка N4 - точка неустойчивого равновесия, после нее процесс меняет направление развития.
Точка N5 - точка устойчивого равновесия, цикл завершается.

Т.е. точки 1 и 5 (это когда прё-о-оцесс проходит через "линию равновесия (t)" -это устойчивое равновесие, и моделист-конструктор их далее накладывает в пространстве (читай ИМ), а для точки 3, находящейся также на "линии равновесия (t)" - это "Не так".

Это логика модели, которой рекомегндует следовать Вадим?
И это мы "обсуждали" ту часть ИМ (кстати основополагающую для логичеких построений ЕИ), которую в школе проходят. А далее хмури еще больше см. "Звеньевая структура" http://rbim.ru/forum/viewtopic.php?t=22 ... c&start=45

Судя по такой "логике", статья по ИМ не имеет научного содержания. Это способ пометить часть информационной территории, словами, не имеющими смысла, чтобы затем эту "логику" вдуривать неискушенным в такой вот "тригонометрии" и "механики" людям.

Вадим · Post by **Вадим** » 31 Jan 2006, 13:21

PAPA wrote: Т.о. исполнителем указаний сверху оказавается все тот же мотонейрон из уровня А.

Мотонейрон, дядя рара, не может быть уровнем А. Уровень А это тип управляющего сигнала от ЦНС, а не факт сжатия какой-либо мышцЫ. То, что я например пошевелю пальцем, не значит что был задействован уровень А.
В определения надо вдумываться, а не просто нахвататься их и карусель из терминов устроить.

Поэтому говорить, что ЦНС управляет звеньми последовательно, это значит или не знать физиологию ЦНС или выбрасывать уровень А с его мотонейронами из состава ЦНС.

А кроме вас это никто и не говорит. Вы наделали неверных заключений из статьи, и сами с ними спорите.
ЦНС циклично осуществляет сигналы коррекции по уровням АBC(D). А звенья, как условно выделенные(достаточные для анализа) блоки, только иллюстрируют этот цикл.

Но ЦНС не ограничивается этими уровнями.

интересно интересно, какие у нее ещё есть уровни, непосредственно влияющие на построение движения, кроме АБЦД?

И все бы хорошо, но теория ЕИ не учитывает такую штуку: рефлекторную деятельность ЦНС по удержанию равновесия, которая позволяет, например, животным не имеющим «Ац», великолепно удерживать равновесие и без него.

Где ЕИ говорит, что удержанием равновесия занимается Ац? Я что то такого не видел. ИЕ в статье пишет, что Ац руководит "движениями тонкой коррекции". Вы снова сами придумали и свои фантазии опровергаете.

Конфликт, который Вы описали имеет другое объяснение

Какое объяснение вам более близко лично мне всё равно. Факт в том, что существует иерархия/приоритетность управляющих сигналов, а значит очередь, цикл опроса-коррекции-закрепощения и "волна".

Приоритеты можно менять волевым усилием.

Мечтать не вредно.

Посмотрел бы я как вы поменяли приоритет сигнала уровня А и отменили напряжение всего торса когда к вам прийдет сигнал типа удара в живот

Дико это выглядит: для того чтобы получить ответ на вопрос касательно опубликованной статьи в открытом журнале, надо сообщать свои личные данные.

Не на всех интернет-говорунов следует тратить внимание и время. Это такой простейшая "защита от шизофреника"

Видите, работает!

Вот вопрос №1 по циклограмме процесса выхода системы из равновесия (см. Рис.1 в ИМ http://rbim.ru/stat/stat10.php)
Что символизирует вертикальная координата? Положение ЦМ (центр масс)?

Там русским языком написано: ФАЗА. Не по глазам?

Вадим · Post by **Вадим** » 31 Jan 2006, 13:25

PAPA wrote:Т.е. точки 1 и 5 (это когда прё-о-оцесс проходит через "линию равновесия (t)" -это устойчивое равновесие, и моделист-конструктор их далее накладывает в пространстве (читай ИМ), а для точки 3, находящейся также на "линии равновесия (t)" - это "Не так".

Точка 3 это равновесие временных фаз, а не системы. Думать надо головой, прежде чем перекладывать свои глупости с больной головы на здоровую

PAPA wrote:Это логика модели, которой рекомегндует следовать Вадим?...

Слышь ты, соловей! Если собираешься хамить, то я тебе рекомендую следовать отсюда самому, прежде чем тебя модератор выкинет, понял?

Женя · Post by **Женя** » 31 Jan 2006, 13:47

Т.е. точки 1 и 5 (это когда прё-о-оцесс проходит через "линию равновесия (t)" -это устойчивое равновесие, и моделист-конструктор их далее накладывает в пространстве (читай ИМ), а для точки 3, находящейся также на "линии равновесия (t)" - это "Не так".

Опять - двойка!
НЕ ТАК!!!

Попытка №2 (она же последняя): В точке 3 накат закончился, начался откат. Система находится в самом неравновесном состоянии. Все. Больше ничего! Происходит смена знака процесса. На пространство сами наложите?

ИМ:

Точка N1 - после нее процесс усиливается в "положительной" полуволне.

Начинаем падать. Начинается накат.

Точка N2 - точка неустойчивого равновесия, после нее меняется направление развития процесса, он идет на спад.

Решили что достаточно разогнались для падения. Начали останавливаться. Накат продолжается.

Точка N3 - процесс проходит через линию равновесия (t) и переходит в отрицательную полуволну.

Система в самом неравновесном состоянии. Надо восстановить равновесие. Начинается откат.

Точка N4 - точка неустойчивого равновесия, после нее процесс меняет направление развития.

Решили что достаточно разогнались для восстановления. Начали останавливаться. Откат продолжается.

Точка N5 - точка устойчивого равновесия, цикл завершается.

Стоим.

Вадим · Post by **Вадим** » 31 Jan 2006, 13:48

Женя wrote:живое доказательство некоторых моих теорий и входите в 5-7% людей

Ты имеешь в виду таких полоротых интернет-гениев, которые нахватаются вершков и лезут на всякие форумы самоутверждаться, болтая о том, чего сами не понимают? Такие, которым по жизни заняться нечем и они отнимают время у людей своей голубоглазой борзотой?

PAPA · Post by **PAPA** » 31 Jan 2006, 13:50

О, ё-о-о ...!
А я то-думал...

Ты сам то понял, что сказал, умник?

- Василий Иванович, расскажите нам о квадратном трехчлене.
- Я не то что сказать, я представить его не могу!

Все, теперь только анекдоты.

Женя · Post by **Женя** » 31 Jan 2006, 13:53

PAPA wrote:О, ё-о-о ...!
...

Все, теперь только анекдоты.

Любезный, Вас уже можно банить или Вы еще чего-нить не поняли?

Женя · Post by **Женя** » 31 Jan 2006, 13:59

Вадим wrote:
Женя wrote:живое доказательство некоторых моих теорий и входите в 5-7% людей
Ты имеешь в виду таких полоротых интернет-гениев, которые нахватаются вершков и лезут на всякие форумы самоутверждаться, болтая о том, чего сами не понимают? Такие, которым по жизни заняться нечем и они отнимают время у людей своей голубоглазой борзотой?

Отчасти. Но таких как ты описал, судя по нашему форуму - 50-60%.

Я имел ввиду людей и искаженным восприятием, объяснишь им что-нить, а они понимают все наоборот, а потом начинают доказывать что это еще ты их так научил. Да-да, есть такие. Приходилось наблюдать. Не пойму только как они учатся? А ведь учатся как-то же!

PAPA · Post by **PAPA** » 31 Jan 2006, 14:00

Точка N1 - после нее процесс усиливается в "положительной" полуволне.

Начинаем падать. Начинается накат.

Точка N2 - точка неустойчивого равновесия, после нее меняется направление развития процесса, он идет на спад.

Решили что достаточно разогнались для падения. Начали останавливаться. Накат продолжается.

Точка N3 - процесс проходит через линию равновесия (t) и переходит в отрицательную полуволну.

Система в самом неравновесном состоянии. Надо восстановить равновесие. Начинается откат.

Точка N4 - точка неустойчивого равновесия, после нее процесс меняет направление развития.

Решили что достаточно разогнались для восстановления. Начали останавливаться. Откат продолжается.

Точка N5 - точка устойчивого равновесия, цикл завершается.

Стоим.

Анекдоты продолжаются. Отнесите его на кафедру биомеханики, там посмеются.

Женя · Post by **Женя** » 31 Jan 2006, 14:04

Анекдоты продолжаются. Отнесите его на кафедру биомеханики, там посмеются.

Конструктивный ответ.

Вы, как представитель кафедры, скажите нам, над чем там посмеются?
Мы посмеемся с вами вместе. Про проекцию ЦМ размышления, Вы, кстати, носили на кафедру?

Вадим · Post by **Вадим** » 31 Jan 2006, 14:08

Женя wrote:Не пойму только как они учатся? А ведь учатся как-то же!

Помоему их не учить, а сперва лечить надо?!

Михаил · Post by **Михаил** » 31 Jan 2006, 14:25

Вадим wrote:Помоему их не учить, а сперва лечить надо?!

Бесполезно...
предыдущий гений помельтешил и пропал.
одному черный ящик подавай - пусть там все работает как хочет само по себе, другому этот ящик расковырять надо, тока все что там находится - не работает, потому как он так решил

Jst · Post by **Jst** » 31 Jan 2006, 14:25

...какая кафедра.... PAPA - в лучшем случае админ-бездельник, у которого времени до фига- ну не стоит серьезного отношения его размышления.