О РБ как атавизме...

Общение на темы рукопашного боя и всего, что с ним связано.

Moderators: alexey_i, vis, Е.И.

avatar
Posts: 74
Joined: 05 Jan 2006, 04:26
Location: Москва

О РБ как атавизме...

Post by avatar »

Провокационное название взято специально для привлечения внимания. Хотя, по сути, в пределе, по сути своей верно. Поскольку агрессивность, равно как и многие другие древние инстинкты, с которыми, как не крути, связаны все стили РБ, согласно этологии и современной психологии, просто не успели отмереть - мозг (кора и подкорковые структуры) развивался слишком быстро, а эти ВРЕДНЫЕ В НЫНЕШНИХ УСЛОВИЯХ ОБЩЕСТВЕННОГО ОБЩЕЖИТИЯ реакции сохранились. И это при том, что психологи давно уже показали, что человечество могло бы гораздо большего добиться, заменив конкуренцию и лежащую в ее основе агрессиивность (основанную на страхе, жадности и гордыне) на сотрудничество и творчество - см., например, хотя бы http://www.elitarium.ru/index.php?pid=80&id=1932.
Что вы по этому поводу думаете? И можно ли изменить человеческую сущность так, чтобы мы перестали рвать друг у друга (а то и друг из друга) куски и занялись не попытками отнять у другого его кусок пирога, а стараться сообща увеличить размер этого самого общего пирога? Хотелось бы, по возможности, прочитать ответ самого Мирошниченко - что он думает по этому поводу.
Mol
Posts: 26
Joined: 03 Nov 2005, 21:31
Location: г. Москва

Post by Mol »

1. По поводу "рвать друг друга" - не знаю как у психологов, а по итогам всех конфликтов давно выведен закон - если на действия противника ты не отвечаешь адекватно, то ты проиграешь. Ты идешь в парке вечером с женой и сыном в коляске, к тебе подходит три ублюдка, которым просто ЛЕНЬ идти работать и проще попытаться, угрожая ножом и монтировкой, отнять у тебя эти деньги. Будешь рассказывать им про сотрудничество???!!!
2. Ситуация "любви и полного братства" возможна только в моделях психологов. Мы с тобой абсолютно нормальные люди, но работаем в компаниях-конкурентах. Участвуем в тендере - либо вы либо мы. Отдашь заказ в рамках братства и сотрудничества? Вряд ли. Ведь каждый новый заказ - это повышение уровеня жизни твоей семьи. С какой радости отдавать это? Ведь если выбрали меня, значит я работал лучше! Какое тут сотрудничество. И так во всех сферах.
Модели - дело хорошее, только есть реальная жизнь.
avatar
Posts: 74
Joined: 05 Jan 2006, 04:26
Location: Москва

Post by avatar »

Mol wrote:1. По поводу "рвать друг друга" - не знаю как у психологов, а по итогам всех конфликтов давно выведен закон - если на действия противника ты не отвечаешь адекватно, то ты проиграешь. Ты идешь в парке вечером с женой и сыном в коляске, к тебе подходит три ублюдка, которым просто ЛЕНЬ идти работать и проще попытаться, угрожая ножом и монтировкой, отнять у тебя эти деньги. Будешь рассказывать им про сотрудничество???!!!
2. Ситуация "любви и полного братства" возможна только в моделях психологов. Мы с тобой абсолютно нормальные люди, но работаем в компаниях-конкурентах. Участвуем в тендере - либо вы либо мы. Отдашь заказ в рамках братства и сотрудничества? Вряд ли. Ведь каждый новый заказ - это повышение уровеня жизни твоей семьи. С какой радости отдавать это? Ведь если выбрали меня, значит я работал лучше! Какое тут сотрудничество. И так во всех сферах.
Модели - дело хорошее, только есть реальная жизнь.
вы меня не поняли. В нашем нынешнем мире все так и есть. Но это следствие испорченности человека и наличия в нем ВРЕДНЫХ для сегодняшнего образа жизни древних инстинктов. И меня интересует, можно ли постепенно в ходе воспитания во многих поколениях изменить эти принципы. А что до тендеров - то это вы говорите в рамках конкурентной модели. Равно как и про троих козлов. Насчет последнего - не надо ходить с ребенком вечерами там, где мало людей и могут ходить такие уроды. Это так, к слову о виктимологии.
А что до тендера, то мы могли бы вполне сделать эту работу вместе - и в чем-то я бы помог вам (не во всем же вы сильнее и умнее всех прочих), а в чем-то вы мне. И заработали бы оба. Да, меньше, чем вы в одиночку, но и у вашей и у моей семьи стало бы больше достатка. А тендеры и прочие конкурентные "штучки" - от жадности и гордыни, если смотреть в суть то.
avatar
Posts: 74
Joined: 05 Jan 2006, 04:26
Location: Москва

Post by avatar »

И еще - всяких таких подонков, которые пристают к людям с детьми, в условиях правильного воспитания вообще бы не было. Скажем, в странах Скандинавии их и нет.
User avatar
Вадим
Posts: 227
Joined: 05 May 2004, 18:33

Post by Вадим »

Имхо, к теории игр нужно применять теорию игр, а не пост-дарвинизм. Иначе мы сами себе задаем некие умозрительные рамки с самого начала.

Если рассматривать вселенную как источник бесконечного разнообразия, то по определению ВСЕГДА будут существовать взаимно противоречащие постулаты, вплоть до взаимоотрицающих. Если два взаимоотрицающих постулата собираются разместиться в одном и том же пространстве, у них неминуемо создастся игровая ситуация типа "конфликт", которая повлечет необходимость в обладании силой и техникой, которые обеспечат реализацию в этом пространстве именно собственного, а не чужого постулата.

Что касается сотрудничества, то конечно это хорошо, но неосуществимо как глобальный закон: всегда найдутся такие чудаки, которые будут совершенно искренне находить высшую эстетику например в том, чтобы разносить в клочки то, что долгими трудами создавалось другими - и ещё будут удивляться как это глупые другие их не понимают, и им совершенно необходимо доказать - разрушая и разрушая снова. Это для примера.

Локально осуществленное игровое правило "сотрудничество" всё равно придется охранять от изменения извне и изнутри, для чего иметь механизмы подавления противопостулатов. Иначе эта локальная система не живет долго.
avatar
Posts: 74
Joined: 05 Jan 2006, 04:26
Location: Москва

Post by avatar »

Вадим wrote:Имхо, к теории игр нужно применять теорию игр, а не пост-дарвинизм. Иначе мы сами себе задаем некие умозрительные рамки с самого начала.

Если рассматривать вселенную как источник бесконечного разнообразия, то по определению ВСЕГДА будут существовать взаимно противоречащие постулаты, вплоть до взаимоотрицающих.

Но кто сказал, что в ходе сознанно направленных действий взаимоисключающие не могут быть исключены?


Если два взаимоотрицающих постулата собираются разместиться в одном и том же пространстве, у них неминуемо создастся игровая ситуация типа "конфликт", которая повлечет необходимость в обладании силой и техникой, которые обеспечат реализацию в этом пространстве именно собственного, а не чужого постулата.

Но ведь можно с самого начала не допустить возникновения одного из постулатов в этой области пространства или его подавления на стадии, когда он еще только зарождается (абортировать его, грубо говоря). Ведь практически все сложные системы тем только и занимаются в рамках своей самоорганизации, что как раз снижают уровень этого самого разнообразия. И, стоит заметить, что есть особи типа черепах, крокодилов, акул, муравьев, которые прожили гораздо больше человека и при этом практически не претерпели изменений, что доказывает их эффективность. Конечно, можно возразить, что люди могут сейчас извести всех акул, крокодилов и черепах. Может быть. Но вот муравьи точно выживут даже после ядерной войны (это я как физик-ядерщик по первому образованию говорю), в отличие, не дай то Бог, от нас.


Что касается сотрудничества, то конечно это хорошо, но неосуществимо как глобальный закон: всегда найдутся такие чудаки, которые будут совершенно искренне находить высшую эстетику например в том, чтобы разносить в клочки то, что долгими трудами создавалось другими - и ещё будут удивляться как это глупые другие их не понимают, и им совершенно необходимо доказать - разрушая и разрушая снова. Это для примера.

Смею предположить, что подобных склонных к делинквентному поведению особей вполне можно будет выявлять еще на стадии планирования семьи (дикие народы, плодящиеся как кролики, я пока в расчет не беру, поскольку при таком раскладе мы придем к неизбежному выводц о необходимости введения у них внешнего управления и контроля, что возможно только при условии, увы, силового их подавления) и рекомендовать родителям не зачинать ребенка. Впрочем, по мере развития генетики и нейрофизиологии я вполне допускаю возможность сначала генетической, а потом и нейрофизической коррекции тех детей, которые будут являтьсяносителями агрессивно-разрушительных свойств. Фантастика, скажете? Как знать, как знать... А если уж фантазировать - представьте на секунду, что выведен жутко вирулентный и заразный вирус, который избирательно поражает именно те генные и психоневрологические структуры ("настроен" именно на их биоэлектрическую активность и прочие параметры), которые отвечают за склонность к совершению действий, описанных Вами выше. И что этот вирус выпущен в мир. Как Вы полагаете, после этого мир выживет? Полагаю, что да, ибо выживание все таки зависит от творцов, созидателей и производителей, а не воинов и пиратов. Ибо в среде только из собственных экскрементов не выживут даже вирусы - им нужен носитель, на котором они станут паразитировать


Локально осуществленное игровое правило "сотрудничество" всё равно придется охранять от изменения извне и изнутри, для чего иметь механизмы подавления противопостулатов. Иначе эта локальная система не живет долго.
Если только с самого начала на всей планете не было цивилизаций, шедших по захватническому пути развития. Ну да это уже точно фантастика. А мне больше понравилось бы, если бы кто-то создал и выпустил такой вирус, как я описал выше, на нашей планете.
User avatar
Вадим
Posts: 227
Joined: 05 May 2004, 18:33

Post by Вадим »

avatar wrote:Но кто сказал, что в ходе сознанно направленных действий взаимоисключающие не могут быть исключены?
Как я сказал выше, локально это конечно может быть осуществлено, однако такая система будет вынуждена иметь эффективные механизмы подавления противопостулатов как внутри себя, так и внешних. Таким образом сама необходимость в подавляющих механизмах не отсекается, а отчуждается от "основной массы населения" (что само по себе уже крах благородной идеи) - так неминуемо возникает класс контролирующих и подавляющих игроков, использующих эти инструменты ради идеи "общего блага". Но кто будет контролировать контролеров? Замкнутый круг? Жизнь же не терпит замкнутых кругов, поэтому такие тоталитарные общества, насаждающие благие идеи ВСЕГДА терпят крах. Тут начинает действовать второй закон термодинамики к замкнутым системам. Обреченность тоталитарных обществ в том, что они пытаются противостоять не "вредным идеям" как им кажется, а объективным свойствам вселенной как таковой. Понятно кто победит рано или поздно :)
Но ведь можно с самого начала не допустить возникновения одного из постулатов в этой области пространства или его подавления на стадии, когда он еще только зарождается (абортировать его, грубо говоря).
Пытаться - можно, до тех пор, пока не появится игрок, который подавит подавителей.
Ведь практически все сложные системы тем только и занимаются в рамках своей самоорганизации, что как раз снижают уровень этого самого разнообразия.
Вопрос - в ущерб чему они это делают? Низкое разнообразие дает эффективность только в узких рамках ниши. Как только такие рамки изменяются в силу объективных причин - выживаемость падает.
Смею предположить, что подобных склонных к делинквентному поведению особей вполне можно будет выявлять еще на стадии планирования семьи
Теоретически можно. Но особи могут явиться и извне подавляющей системы - раз. Такие особи могут развиться внутри самой системы - иначе придется контролировать не только генетику но и мыслительные процессы. Два. Собственно вы не первый, кто хочет сделать людей хорошими, путем превращения их в биороботов. Это просто одно из двух тупиковых идеологических течений: одни считают, что ДОБРО - это быть однородными, другие считают что ДОБРО - это быть разнообразными. Тупиковые они потому, что те и другие пытаются навязать как однородность, так и разнообразие ВООБЩЕ ВСЕМ, типа тогда и наступит гармония. Однако само действие (навязывания) рождает действие (сопротивления). Закон природы. И эта музыка может быть вечной, пока существа думают, что борятся друг с другом, хотя на самом деле они противоречат своей же собственной, не-понимаемой, природе.
Полагаю, что да, ибо выживание все таки зависит от творцов, созидателей и производителей, а не воинов и пиратов.
Созидание не антоним разрушению. Это две стороны одной медали. Вот что упускают идеалисты. Для того, чтобы созидать, часто необходимо прежде разрушить. Чтобы что-то начать необходимо что-то закончить.
Ибо в среде только из собственных экскрементов не выживут даже вирусы - им нужен носитель, на котором они станут паразитировать
Созиданию тоже нужно на чем то паразитировать :)
А мне больше понравилось бы, если бы кто-то создал и выпустил такой вирус, как я описал выше, на нашей планете.
Человечество справилось бы и с таким вирусом
avatar
Posts: 74
Joined: 05 Jan 2006, 04:26
Location: Москва

Post by avatar »

Вадим wrote:
avatar wrote:Но кто сказал, что в ходе сознанно направленных действий взаимоисключающие не могут быть исключены?
Как я сказал выше, локально это конечно может быть осуществлено, однако такая система будет вынуждена иметь эффективные механизмы подавления противопостулатов как внутри себя, так и внешних. Таким образом сама необходимость в подавляющих механизмах не отсекается, а отчуждается от "основной массы населения" (что само по себе уже крах благородной идеи) - так неминуемо возникает класс контролирующих и подавляющих игроков, использующих эти инструменты ради идеи "общего блага". Но кто будет контролировать контролеров? Замкнутый круг?

Да это работает у насекомых - по типу самоорганизации, процессов которой до сих пор не поняли. Но в сообществах насекомых подавляющие механизмы срабатывают сразу в размерах всей колонии - просто неких особей "вдруг" начинает рождаться меньше. И в принципе подобное действие может быть объяснено морфогенетической теорией. Ну а человек то способен был бы сделать это сознательно. Кроме того, почему Вы не допускаете такого исхода, когда контролеры в самом конце уничтожат эти свойства и в самих себе - ради блага всего человечества. Что, Вы полагаете, что людей, способных на самопожертвование ради общего блага, не существует? Но ведь были врчи, заражавшие себя смертельными болезнями и были герои, жертвовавшие жизнью во имя других, более слабых.


Жизнь же не терпит замкнутых кругов, поэтому такие тоталитарные общества, насаждающие благие идеи ВСЕГДА терпят крах. Тут начинает действовать второй закон термодинамики к замкнутым системам. Обреченность тоталитарных обществ в том, что они пытаются противостоять не "вредным идеям" как им кажется, а объективным свойствам вселенной как таковой. Понятно кто победит рано или поздно :)


Ха, в том то и дело, что человечество в целом система ОТКРЫТАЯ! И если ТОТАЛЬНОСТЬ затронет все человечество, то тогда внешним воздействием может оказаться только прилет инопланетян. Но ради столь эфемерного фактора не стоит лишать себя радости жить без агрессии и постоянного стресса, преследующего сейчас все человечество, обреченное на постоянное соперничество в попытке получить благ больше, чем сосед.

Но ведь можно с самого начала не допустить возникновения одного из постулатов в этой области пространства или его подавления на стадии, когда он еще только зарождается (абортировать его, грубо говоря).
Пытаться - можно, до тех пор, пока не появится игрок, который подавит подавителей.

А с чего Вы взяли, что он ОБЯЗАН ПОЯВИТЬСЯ?
Ведь практически все сложные системы тем только и занимаются в рамках своей самоорганизации, что как раз снижают уровень этого самого разнообразия.
Вопрос - в ущерб чему они это делают? Низкое разнообразие дает эффективность только в узких рамках ниши. Как только такие рамки изменяются в силу объективных причин - выживаемость падает.


См. выше - если измениться все человечество, то воздействовать на него извне будет просто некому!

Смею предположить, что подобных склонных к делинквентному поведению особей вполне можно будет выявлять еще на стадии планирования семьи
Теоретически можно. Но особи могут явиться и извне подавляющей системы - раз. Такие особи могут развиться внутри самой системы - иначе придется контролировать не только генетику но и мыслительные процессы.

естественно.

Два. Собственно вы не первый, кто хочет сделать людей хорошими, путем превращения их в биороботов. Это просто одно из двух тупиковых идеологических течений: одни считают, что ДОБРО - это быть однородными, другие считают что ДОБРО - это быть разнообразными. Тупиковые они потому, что те и другие пытаются навязать как однородность, так и разнообразие ВООБЩЕ ВСЕМ, типа тогда и наступит гармония. Однако само действие (навязывания) рождает действие (сопротивления). Закон природы. И эта музыка может быть вечной, пока существа думают, что борятся друг с другом, хотя на самом деле они противоречат своей же собственной, не-понимаемой, природе.

Полагаю, что современные технологии вполне могут достичь того,чего не всегда получалось раньше. Хотя и раньше цивилизациям иногда удавалось "сплавить" пассионариев путем отправки их на войны, причем такие, где они должны были почти гарантированно погибнуть. И, кстати говоря, после этого цивилизации делали рывки в своем развитии, когда уровень агрессивности и соперничества в обществе падал! Мы все ж таки не стадо павианов!
Полагаю, что да, ибо выживание все таки зависит от творцов, созидателей и производителей, а не воинов и пиратов.
Созидание не антоним разрушению. Это две стороны одной медали. Вот что упускают идеалисты. Для того, чтобы созидать, часто необходимо прежде разрушить. Чтобы что-то начать необходимо что-то закончить.

Вы что же это, отрицаете, что в рамках сотрудничества без соперничества и попыток присвоения кем-то большей доли совокупно созданного продукта развитие шло бы более равномерно и с меньшим напряжением для психики людей? Более счастливо для всех, кроме именно паразитов и пиратов.
Ибо в среде только из собственных экскрементов не выживут даже вирусы - им нужен носитель, на котором они станут паразитировать
Созиданию тоже нужно на чем то паразитировать :)

Вот тут то Вы и ошибаетесь - созидание возможно само по себе и самодостаточно. Если не согласны, укажите, на чем же это созиданию нужно паразитировать?
А мне больше понравилось бы, если бы кто-то создал и выпустил такой вирус, как я описал выше, на нашей планете.
Человечество справилось бы и с таким вирусом
Нет, потому что ни у кого уже не возникло бы и мысли СПРАВЛЯТЬСЯ С ПОДОБНЫМ ВЫСОКОКОМФОРТНЫМ СОСТОЯНИЕМ!
User avatar
Вадим
Posts: 227
Joined: 05 May 2004, 18:33

Post by Вадим »

Уважаемый avatar

Если вам не очень сложно, не могли бы вы научиться простому цитированию встроенными средствами форума и не злоупотреблять разноцветным шрифтом 18того размера? Вы затрудняете чтение и ответы вам.
avatar wrote:Да это работает у насекомых - по типу самоорганизации, процессов которой до сих пор не поняли. ..Ну а человек то способен был бы сделать это сознательно.
То есть вы предлагаете урезать "излишние" по-вашему степени умственной свободы человека до уровня насекомых?
Природа похоже не считала, что уровень таракана это совершенство, раз не остановилась и появился также человек-разумный, такой какой есть.
Кроме того, почему Вы не допускаете такого исхода, когда контролеры в самом конце уничтожат эти свойства и в самих себе - ради блага всего человечества.
Если не останется ни одного человека, способного осуществлять подавляющие функции, тогда такая цивилизация не сможет подавлять изменяющие её внешние тенденции и будет жертвой первого же инцидента.
Что, Вы полагаете, что людей, способных на самопожертвование ради общего блага, не существует?
Что я полагаю? Я полагаю, что люди, желающие кастрировать всех окружающих в действительности мотивируются страхом собственной подавленной агрессивности, а не мифологическим общим благом. Такой человек настолько не конфронтирует собственные подавления, что готов скорее ограничить окружающих, чтобы они его ненароком не ввели в искушение, чем встретиться с самим собой.

Однако достаточно научиться конфронтировать собственную агрессивность и потенциальная агрессивность окружающих перестает быть стрессовым фактором - это клинически доказанный факт.
Но ради столь эфемерного фактора не стоит лишать себя радости жить без агрессии и постоянного стресса, преследующего сейчас все человечество, обреченное на постоянное соперничество в попытке получить благ больше, чем сосед.
Интересно, что ради идеи не-агрессии, вы готовы применить тотальную агрессию по отношению ко всем остальным, даже не спрашивая, согласны ли они с вашим определением блага и радости. Вам не кажется это противоречием?
Ведь для многих радость и благо могут оказаться в разнообразии мнений и способностей, соперничество топливом творчества, то, что вам кажется агрессией - способом разрушить старое и уродливое.
Мне кажется, вы слишком некритично относитесь к истинности собственных представлений о плохом и хорошем.

А с чего Вы взяли, что он ОБЯЗАН ПОЯВИТЬСЯ?
Ввиду того, что вселенная это источник бесконечного многообразия - раз и второго закона термодинамики - два. Если где то собралось очень много плюса, к нему обязательно притянется откуда-нибудь столько же минуса. И наоборот.
См. выше - если измениться все человечество, то воздействовать на него извне будет просто некому!
А что, ничего кроме человечества не существует? Как вы замкнете его в идеальный непроницаемый пузырь?
А флора и фауна? вы её тоже собираетесь имплантировать?
Кроме того, если мы говорим категориями уровня человечества, то должны рассматривать так же и внешние человечеству разумные факторы, имеющие собственные постулаты, совсем не обязанные совпадать с сохранением хомосапиенс

//иначе придется контролировать не только генетику но и мыслительные процессы.

естественно.
Конечно естественно. Но биоРОБОТ, коим является урезанная функциональная копия человека, по определению, не имеет собственной причинности в той области, которая оказывается урезана - а именно подавляющие способности. Следовательно кто-то эту причинность на себя за биороботов возьмет.
Вариант 1: Изнутри человечества, сохранив за собой способность подавлять(а это неустойчивая тирания). Такие люди могут появиться даже в результате естественных сбоев в технологии, если не останутся намеренно, мудро рассудив, что "лучше уж мы, чем какие-нибудь другие подонки" :)
Вариант 2: снаружи человечества - однажды стадо таких ничейных баранов найдет залетный пастух.

Судите сами чем все это закончится. Катаклизмы и войны куда глобальнее сегодняшних, возможно крах культурной цивилизации, откат к каменному веку и выживание человечества как вида вообще окажется под большим вопросом.
А все потому, что природа не терпит пустоты.
Полагаю, что современные технологии вполне могут достичь того,чего не всегда получалось раньше. Хотя и раньше цивилизациям иногда удавалось "сплавить" пассионариев путем отправки их на войны, причем такие, где они должны были почти гарантированно погибнуть. И, кстати говоря, после этого цивилизации делали рывки в своем развитии, когда уровень агрессивности и соперничества в обществе падал!
Вы ошибаетесь в том, что считаете, что рывки происходили в результате ИСЧЕЗНОВЕНИЯ пассионариев, а не в результате тех глобальных смешений культур и народов, открытия новых пространств, разрушения закостенелых и извращенных форм управления и культур, одним словом в результате пассионарного толчка, который предавался цивилизации в целом.
Лишив человечество пассионариев, вы лишите его плодородной почвы изменений и развития, способности обновляться. Цивилизация превратится в самоповторяющееся болото, способное лишь выработать ресурсы земли и затухнуть, потому что у неё не будет способностей ни к обновлению(для этого нужна способность разрушать неэффективное), ни к расширению(для этого нужна способность подавлять сопротивление среды, в которую происходит проникновение)
Вы что же это, отрицаете, что в рамках сотрудничества без соперничества и попыток присвоения кем-то большей доли совокупно созданного продукта развитие шло бы более равномерно и с меньшим напряжением для психики людей?
А почему вы считаете что равномерность и малая нагрузка на психику людей это безусловное благо?
Неравномерность создает бОльшую динамику развития в критических областях, а напряжение психики заставляет людей изменяться и пересматривать свои установки. Скажем промышленная революция 20го века очень сильно увеличила внутреннюю и внешнюю свободу и способности людей, по сравнению с началом века. Если рассматривать цивилизацию в целом, это очень сильно увеличило её выживаемость.
Ибо в среде только из собственных экскрементов не выживут даже вирусы - им нужен носитель, на котором они станут паразитировать

Созиданию тоже нужно на чем то паразитировать :)

Вот тут то Вы и ошибаетесь - созидание возможно само по себе и самодостаточно. Если не согласны, укажите, на чем же это созиданию нужно паразитировать?
Ну как же, как же! Для того, чтобы создавать нечто, нужно иметь пространство для создания. Поэтому конечно созидание "паразитирует" на открывателях или высвободителях таковых пространств. А это часто очень неприличные c точки зрения морали люди :)
Нет, потому что ни у кого уже не возникло бы и мысли СПРАВЛЯТЬСЯ С ПОДОБНЫМ ВЫСОКОКОМФОРТНЫМ СОСТОЯНИЕМ!
С ЭТИМ БЫ СПРАВИЛСЯ ТОТ, КТО НЕ ПОСЧИТАЛ ПОДОБНОЕ СОСТОЯНИЕ ВЫСОКОКОМФОРТНЫМ! :D
avatar
Posts: 74
Joined: 05 Jan 2006, 04:26
Location: Москва

Post by avatar »

Вадим wrote: Если не останется ни одного человека, способного осуществлять подавляющие функции, тогда такая цивилизация не сможет подавлять изменяющие её внешние тенденции и будет жертвой первого же инцидента.
Какого - с инопланетянами, что ли? Это эфемерно и ради такого фантастического мотива не стоит отказываться от возможности жить счастливо, не конфликтуя и помогая друг другу.
Вадим wrote:
Что, Вы полагаете, что людей, способных на самопожертвование ради общего блага, не существует?
Что я полагаю? Я полагаю, что люди, желающие кастрировать всех окружающих в действительности мотивируются страхом собственной подавленной агрессивности, а не мифологическим общим благом. Такой человек настолько не конфронтирует собственные подавления, что готов скорее ограничить окружающих, чтобы они его ненароком не ввели в искушение, чем встретиться с самим собой.

Однако достаточно научиться конфронтировать собственную агрессивность и потенциальная агрессивность окружающих перестает быть стрессовым фактором - это клинически доказанный факт.
если Вы имели в виду меня лично, то я наконфронтировался в 96 в Чечне, потом в качестве политтехнолога на региональных выборах, а потом на госслужбе и сейчас в области управления финансами.
Если же вообще, то я в свое время сотрудничал, как физик по первому образованию, с психофизиологами и знаю, что потенциальная агрессивность среды ВСЕГДА является стресс-фактором не только для людей, но и вообще для всех живых существ.
Вадим wrote:
Но ради столь эфемерного фактора не стоит лишать себя радости жить без агрессии и постоянного стресса, преследующего сейчас все человечество, обреченное на постоянное соперничество в попытке получить благ больше, чем сосед.
Интересно, что ради идеи не-агрессии, вы готовы применить тотальную агрессию по отношению ко всем остальным, даже не спрашивая, согласны ли они с вашим определением блага и радости. Вам не кажется это противоречием?
Ведь для многих радость и благо могут оказаться в разнообразии мнений и способностей, соперничество топливом творчества, то, что вам кажется агрессией - способом разрушить старое и уродливое.
Мне кажется, вы слишком некритично относитесь к истинности собственных представлений о плохом и хорошем.

А с чего Вы взяли, что он ОБЯЗАН ПОЯВИТЬСЯ?
Ввиду того, что вселенная это источник бесконечного многообразия - раз и второго закона термодинамики - два. Если где то собралось очень много плюса, к нему обязательно притянется откуда-нибудь столько же минуса. И наоборот.

В современных теориях самоорганизации и хаотической динамики есть доказательства, что именно в силу большого разнообразия возможно существование областей, которые имеют центры притяжения событийных линий (аттракторы), которые настолько различны, что эти области в фазовом пространстве состояний НИКОГДА не пересекутся. Естественно, в системе типа описанной мною, появляется вопрос, как правильно объединить усилия частей такой разумной системы, каковой является общество, без выстраивания жесткой иерархии? И как без внутривидовой конкуренции сохранить сложность и разнообразие подсистем, подчиняя их общесистемной цели? Речь, тем самым, идет о поиске такой структуры системы, собственным поведением которой будет приемлемая одновременно и для системы в целом, и для входящих в нее систем динамику развития. Системы, выведенные на подобное поведение, становятся устойчивы к возмущениям, инвариантны к внешней среде, автономны и уникально жизнеспособны. И способы достижения подобных состояний для сложных динамических систем существуют. Их нашли Магницкий и Сидоров - см. http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&pa ... list=Found.
Ими было доказано, что в расширенных пространствах описаниях динамики процессов сложных систем существуют способы построения особым образом организованных обратных связей, позволяющих находить для этих систем устойчивые периодические траектории развития. И если мы знаем заданные на более высоких уровнях ограничения развития, то они то и будут служить ориентирами для задания параметров этих самых обратных связей. Возникновение в этих мирах все более сложных систем при одновременном все большем упорядочивании происходящих в них процессов происходит не только путем отфильтровывания нежелательных возмущений и минимизации отклонений от эталонного поведения, но и путем усиления полезных воздействий и флуктуаций. Такие механизмы развития называются морфогенетическими. Они учитывают весь спектр возможных состояний системы, являющихся своего рода центрами притяжения ее эволюции и позволяют воздействовать на нее согласованно с желаемыми поведениями, сдвигая развитие к наиболее безопасной части спектра, постепенно сужая разброс отклонений от оптимального пучка траекторий эволюции. Тем более, что даже в вашем мире ученые все-таки вынуждены были признать, что эволюция не является следствием чисто конкурентных процессов, при которых каждый живой организм должен определить оптимальные пути адаптации к внешней среде исключительно методом проб и ошибок. Прав был не Дарвин, а Ламарк, который считал, что среда тем или иным способом подсказывает организму, как к ней адаптироваться.
Кроме того, привычка и опыт сотрудничать, причем на равных, абсолютно выигрывают в условиях решения сложных проблем, плохо поддающихся «раскладыванию по полочкам», когда необходимо, чтобы не только некоторые «избранные» и «высшие», а все участвующие в решении видели задачу целиком и пытались внести свой вклад, не оглядываясь при этом на отношения подчиненности. В мирах высокого осознания, жители которых изначально ориентированы на сотрудничество, у них уже буквально в плоть и кровь входит привычка ставить интересы дела выше субординации и устанавливать свободный и постоянный контакт, свойственный отношениям равных коллег, а не начальника и подчиненного. Управление происходит с помощью участия, а не авторитета. Существа с высоким осознанием умеют объединяться, не связывая, и не подчиняя друг друга. В сети взаимодействий подобного типа гораздо эффективнее, чем в конкурентной и уже только поэтому иерархической среде зарождаются такие «тонкие» материи, как доверие, солидарность, преданность и даже любовь. И этими вещами нельзя командовать, их можно только растить. В мирах высокого осознания, основанных на сотрудничестве, действуют кооперация вместо конкуренции, партнерство вместо доминирования, а фокус внимания в большей мере переносится на отношения в сети, нежели на ее элементы. При этом в чрезвычайных ситуациях сообщества существ с высоким осознанием вполне могут в целях повышения оперативности своих действий создавать временные иерархии. Но принципы их организации совершенно иные, чем в мирах, основанных на конкуренции. Группы с коллегиальными принципами принятия решений и осуществления действий порождают локальных лидеров, естественным образом выявляя тех, чье видение ситуации имеет наибольший темп уточнения смыслов происходящего и опережения последствий, возникающих как от самой причины проблемы, так и от предлагаемых способов ее решения. Авторитет такого лидера основан на признании всеми членами группы его способности лучше понимать проблему и формировать желательный ход событий по ее разрешению. А когда проблема решена, локальные лидеры автоматически перестают быть таковыми и временные иерархии обязательно исчезают. Отличным примером подобного поведения является, например, группа заблудившихся в лесу людей, которые, встретив знающего дорогу местного жителя, добровольно признают его руководителем, следуют за ним и подчиняются его указаниям. Впрочем, стоит обратить внимание, что такое безоговорочное доверие возможно только в случае, когда в мире преобладают именно сотрудничество и честность и поэтому нет оснований думать, что встреченный может оказаться членом разбойничьей шайки или прохиндеем, который заведет членов группы в болото, чтобы потом получить с их родственников выкуп за указание места расположения этой трясины.
В общем, управление такого типа - это процесс придания событиям и обстоятельствам согласованного смысла и формирования норм и правил, определяющих границы разумного поведения. И здесь нужны не командиры и исполнители, а «родители» и «садовники» эволюционирующих систем, которые не командуют, а растят. Нужен не надзор, а создание предпосылок успешности общих усилий, создание и развитие структур, обеспечивающих контроль и иерархию в экстремальных ситуациях и свободную коллегиальную деятельность в обычной обстановке и в процессах творческого поиска новых путей развития.
Вадим wrote: А что, ничего кроме человечества не существует? Как вы замкнете его в идеальный непроницаемый пузырь?
А флора и фауна? вы её тоже собираетесь имплантировать?
Кроме того, если мы говорим категориями уровня человечества, то должны рассматривать так же и внешние человечеству разумные факторы, имеющие собственные постулаты, совсем не обязанные совпадать с сохранением хомосапиенс.
Столкновения с инопланетянами оставьте фантастам!

//иначе придется контролировать не только генетику но и мыслительные процессы.

естественно.
Конечно естественно. Но биоРОБОТ, коим является урезанная функциональная копия человека, по определению, не имеет собственной причинности в той области, которая оказывается урезана - а именно подавляющие способности. Следовательно кто-то эту причинность на себя за биороботов возьмет.
Вариант 1: Изнутри человечества, сохранив за собой способность подавлять(а это неустойчивая тирания). Такие люди могут появиться даже в результате естественных сбоев в технологии, если не останутся намеренно, мудро рассудив, что "лучше уж мы, чем какие-нибудь другие подонки" :)
Вариант 2: снаружи человечества - однажды стадо таких ничейных баранов найдет залетный пастух.

Судите сами чем все это закончится. Катаклизмы и войны куда глобальнее сегодняшних, возможно крах культурной цивилизации, откат к каменному веку и выживание человечества как вида вообще окажется под большим вопросом.
А все потому, что природа не терпит пустоты.
[/quote]

Что касается пустоты - современные теории вполне допусакют наличие областей, находящихся в сильно неравновесном состоянии и пребывающих в них при этом практически бесконечно долго. Кроме того, полученное состояние без агрессии и конфронтации не является неравновесным, если уж следовать строгим определениям. Просто мы привыкли видеть везде противостояние и нам тяжело отказаться от этой модели.
Теперь о вариантах 1 и 2, описанных Вами - по 2-му я уже писал, что инопланетных "петухов" оставьте фантастам. А что касается первого - так как раз столь любимая Вашему сердцу конкуренция может помочь - достаточно разбить повледних, кто будет завершать глобальную реморализацию, на две группы - и никто не позволит другим сохранить агрессивность. Кроме того, есть варианты типа вируса или т.п., которые действуют так,Ю что с ними не договоришься.
И наконец, почему Вы считает людей без агрессии биороботами? По этой странной логике самыми человечными из людей следует признать Нерона, Калигулу, Гитлера, а также серийных и наемных убийц!
Да, и еще - исчезновение старых тенденций вполне возможно эволюционным, а не революционным путем. Пусть это немного медленнее, но зато и менее болезненно. Аналогия проста - можно умереть естественной смертью, а можно насильственной - что лучше?
Вадим wrote:
Полагаю, что современные технологии вполне могут достичь того,чего не всегда получалось раньше. Хотя и раньше цивилизациям иногда удавалось "сплавить" пассионариев путем отправки их на войны, причем такие, где они должны были почти гарантированно погибнуть. И, кстати говоря, после этого цивилизации делали рывки в своем развитии, когда уровень агрессивности и соперничества в обществе падал!
Вы ошибаетесь в том, что считаете, что рывки происходили в результате ИСЧЕЗНОВЕНИЯ пассионариев, а не в результате тех глобальных смешений культур и народов, открытия новых пространств, разрушения закостенелых и извращенных форм управления и культур, одним словом в результате пассионарного толчка, который предавался цивилизации в целом.
Мои мысли против Ваших - причем и моя, и Ваша точки зрения имеют аргументы. Так что ситуация патовая.
Вадим wrote:Лишив человечество пассионариев, вы лишите его плодородной почвы изменений и развития, способности обновляться. Цивилизация превратится в самоповторяющееся болото, способное лишь выработать ресурсы земли и затухнуть, потому что у неё не будет способностей ни к обновлению(для этого нужна способность разрушать неэффективное), ни к расширению(для этого нужна способность подавлять сопротивление среды, в которую происходит проникновение).
Неэффективное вполне способно отмереть само. Кроме того, процесс его разрушения вполне может идти медленнее, но зато и безболезненнее. Наша же цивилизация постоянно сама себя подгоняет, спеша неизвестно куда и зачем.
А вместо расширения вполне возможно эффективнее использовать ресурсы своей планеты - и вовсе не обязательно стремиться достичь иных звезд. Вполне возможно установить равновесие и жить счастливо. А что до творчества и изучения нового - так мы еще океан и собственную психику знаем так мало, что одного их изучения человечеству хватит надолго. ведь вместо расширения новое можно получать и с помощью углубления в то, что, казалось бы, известно.
Вадим wrote:
Вы что же это, отрицаете, что в рамках сотрудничества без соперничества и попыток присвоения кем-то большей доли совокупно созданного продукта развитие шло бы более равномерно и с меньшим напряжением для психики людей?
Вадим wrote:[А почему вы считаете что равномерность и малая нагрузка на психику людей это безусловное благо?
Неравномерность создает бОльшую динамику развития в критических областях, а напряжение психики заставляет людей изменяться и пересматривать свои установки. Скажем промышленная революция 20го века очень сильно увеличила внутреннюю и внешнюю свободу и способности людей, по сравнению с началом века. Если рассматривать цивилизацию в целом, это очень сильно увеличило её выживаемость.?
А почему и зачем нужна эта самая большая динамика? Мы что, куда то спешим? И не потому ли мы спешим, что пытаемся открыть новые ресурсы, потому что до этого все быстрее сжираем старые? А зачем?
Что же до способностей, то увеличились лишь внешние способности. Что же до выживаемости, то она не так уж и возрасла - и последние стихийные действия это подтверждают. Более того, совершенствование оружия и хищническая эксплуатация природы эту самую выживаемость резко понижают. А человечество стремительно невротизируется - и это подтверждает статистика.
Вадим wrote:
Ибо в среде только из собственных экскрементов не выживут даже вирусы - им нужен носитель, на котором они станут паразитировать

Созиданию тоже нужно на чем то паразитировать :)

Вот тут то Вы и ошибаетесь - созидание возможно само по себе и самодостаточно. Если не согласны, укажите, на чем же это созиданию нужно паразитировать?
Ну как же, как же! Для того, чтобы создавать нечто, нужно иметь пространство для создания. Поэтому конечно созидание "паразитирует" на открывателях или высвободителях таковых пространств. А это часто очень неприличные c точки зрения морали люди :)
Эпоха экспансии закончилась и ученые, да и политики давно уже признали, что экстенсивный путь развития пора заменять на более глубинный.
Вадим wrote:
Нет, потому что ни у кого уже не возникло бы и мысли СПРАВЛЯТЬСЯ С ПОДОБНЫМ ВЫСОКОКОМФОРТНЫМ СОСТОЯНИЕМ!
С ЭТИМ БЫ СПРАВИЛСЯ ТОТ, КТО НЕ ПОСЧИТАЛ ПОДОБНОЕ СОСТОЯНИЕ ВЫСОКОКОМФОРТНЫМ! :D
Ха, да после того, как не осталось бы людей с агрессивностью в геноме и в психических структурах, а также при наличии контроля за проявлениями агрессии и неконфликтной педагогики ТАКИХ ПРОСТО НЕ БЫЛО БЫ В ПРИНЦИПЕ!
Борисов В.А.
Posts: 70
Joined: 28 Oct 2005, 11:45

О РБ как атавизме

Post by Борисов В.А. »

Здравствуйте. Вышел на работу после праздников, а тут тема интересная. Спасибо автору. Внимание Вы привлекли названием это верно. Хотя Вы его привлекли бы и с другим названием, так как форум то мертвый уже месяца два как. Спасибо за статью прочитал с интересом. Теперь изложу свои мысли:

1. Напомнило Библию и другие столь же древние источники. например, каббалу. Там конечно нет призыва заменить соперничество. на сотрудничество, но есть например "возлюби ближнего своего как самого себя".
2. Автор статьи тоже ведь не предложил каким образом осуществить переход от одного принципа к другому.
3. В христианстве и других религиозных учениях выход предложен - самовоспитание на основе предложенных принципов (заповедей)
4. Об этом в той или иной степени пишет любой мыслящий писатель как современные. так и прошлых столетий.
5. Победить зверя в себе возможно по-моему мнению только работой над собой, вирусы наверное не помогут.
6.Но как раз в этом то и состоит наша задача - кропотливым трудом пределывать себя из зверя в человека- приближать наступление Царства Небесного на земле (если другими словами, как я это понимаю).
7. Поэтому думаю, что только личным примером человек осознавший свою задачу, так сказать, проснувшийся может или должен будить других. Быстрее наверное не получится.

С уважением, Влад
User avatar
Вадим
Posts: 227
Joined: 05 May 2004, 18:33

Post by Вадим »

avatar wrote:
Вадим wrote: Если не останется ни одного человека, способного осуществлять подавляющие функции, тогда такая цивилизация не сможет подавлять изменяющие её внешние тенденции и будет жертвой первого же инцидента.
Какого - с инопланетянами, что ли?
Да хоть с дикими животными. Хоть с природными катаклизмами. Хоть с ещё какими нибудь неизвесными отклонениями в психике людей, которые полезут после экспериментов над генетикой и психикой
Это эфемерно и ради такого фантастического мотива не стоит отказываться от возможности жить счастливо, не конфликтуя и помогая друг другу.
не более эфемерно и фантастично, чем ваши фантазии про супермегавирус, который кто-то за вас запустит и тем самым освободит вас от ответственности иметь подавленную агрессивность
если Вы имели в виду меня лично, то я наконфронтировался в 96 в Чечне, потом в качестве политтехнолога на региональных выборах, а потом на госслужбе и сейчас в области управления финансами.
Конфронтировать значит быть способным воспринимать как есть и не испытывать по этому поводу возмущений в мозге. Здесь акцент, заметьте, не на оценке явлений, а на способности пациента. или их отсутствие.
Похоже, вы как раз не наконфронтировались, а набрались мотиваторов для этих самых возмущений по самое немогу.
Если же вообще, то я в свое время сотрудничал, как физик по первому образованию, с психофизиологами и знаю, что потенциальная агрессивность среды ВСЕГДА является стресс-фактором не только для людей, но и вообще для всех живых существ.
Психология по моему мнению это грубо говоря лженаука, поэтому ваше сотрудничество для меня не аргумент.
Что же касается утверждения про ВСЕГДА, то он не логичен, а поэтому ложен.
Агрессивность потнятие не абсолютное, а относительное объекту применения. Для некоторых живых существ кислота или сверх-давление не агрессивная среда, а естественная среда обитания и если их поместить в то, что кажется естественным людям - то такие существа мгновенно погибнут. Вашего доброхотства они не оценят.

Точно так же существуют люди, которым то, что воспринимаете агрессивность ВЫ, является естественной средой обитания. Я конечно уже заметил, что вы именно себя считаете мерилом добра и зла и легко подпишитесь под тем, что именно те люди являются вредным отклонением и их необходимо уничтожить. Но просто обратите внимание, что вот существуют две стороны, вы и они. Обе стороны считают противоположную ненормальной, и готовы за своё понимание добра противоположной стороне вырезать немного мозга, а если не поможет, то просто и убить. Вы - точно такой же как они. Они тоже готовы убивать за единство и сотрудничество. Только единство не на ваших условиях, а сотрудничество и не к вашим целям.

Нет никакого добра и зла.
Есть наши и не наши.

Так что вы по сути своим подходом не решаете проблему эскалации агрессии, а только переводите её на уровнь глобального уничтожения инакомыслящих. Вы не миротворец, вы тиран! :)
В современных теориях самоорганизации и хаотической динамики есть доказательства, что именно в силу большого разнообразия возможно существование областей, которые имеют центры притяжения событийных линий (аттракторы), которые настолько различны, что эти области в фазовом пространстве состояний НИКОГДА не пересекутся.
Да, вы забыли только упомянуть, "..НИКОГДА не пересекутся в ограниченном временном промежутке"
Учите теорию
И способы достижения подобных состояний для сложных динамических систем существуют. Их нашли Магницкий и Сидоров
Да ладно бросьте, не Сидоров, а братья Вачовски :D
Правда матрице приходилось периодически физически уничтожать практически всё население, критическая масса опыта которого, переставала укладываться в навязываемые границы. Зато какая стабильность!

Я думаю что мыслящего таракана тоже можно запрограммировать убивать время от времени лишних сородичей во имя высокой идеи :)
Так что у ваших планов по порабощению человечества есть все шансы опробоваться! НО ЗНАЙТЕ, ЧТО НЕО ВСЕРАВНО БУДЕТ И ПОГИБНЕТ ЗА СВОБОДУ! :D

Шутка.
Что погибнет.
Они учитывают весь спектр возможных состояний системы, являющихся своего рода центрами притяжения ее эволюции
Ваш Сидоров просто большой наукообразный мечтатель! Учитывать ВСЕ возможные состояния системы можно ТОЛЬКО находясь ЗА пределами воздействия системы, это закон помоему даже физики.
Так что снова придется иметь контролеров не подвергшихся импланту, которые смогут оценивать состояния системы. Это просто логика желаемого вами механизма, без которого он не будет работать.
Если вы, мессии глобального оболванивания этого не понимаете, то тем лучше для человечества, у него есть шанс вырваться из плохоспланированной ловушки раньше, а не позже. С меньшими потерями.

Тем более, что даже в вашем мире
Оговорочка по Фрейду?
Вы так резко отзывались об инопланетянах, что я вот уже подумываю, а вы сами то не поработить нашу Землю прилетели?

Вы раскрыты!

Название вашей родной галактики?
Какие ваши позывные?
Имя и звание командира корабля!?
Какими силами вы располагаете?!
Прав был не Дарвин, а Ламарк, который считал, что среда тем или иным способом подсказывает организму, как к ней адаптироваться.
Голоса свыше? :)
Кроме того, привычка и опыт сотрудничать, причем на равных, абсолютно выигрывают в условиях решения сложных проблем, плохо поддающихся «раскладыванию по полочкам», когда необходимо, чтобы не только некоторые «избранные» и «высшие», а все участвующие в решении видели задачу целиком и пытались внести свой вклад, не оглядываясь при этом на отношения подчиненности.
Есть такое высказывание: в споре рождается не истина, а компромисс. Я имел дело с такими либеральными системами вживую. Они совершенно не способны принимать решения вообще и решения по действиям в незнакомой обстановке в частности. В них есть простой маленький изъян в самой основе, о котором (кстати!) я с самого начала разговора с вами говорил: у всех людей свои собственные представления о правильном и неправильном. И только дай намек, что мнения каждого обязаны учитываться, сразу образуются группы, непримиримо сражающиеся именно за свой путь достижения общей цели - и они готовы остановить вообще весь процесс, лишь бы удержать именно свою идею. И это ещё простой случай! Практически всегда у деятельности людей и групп есть СКРЫТЫЕ ЦЕЛИ, которые маскируются направлением к общей. В целом они могут быть творческие и не попадающие под действие вашего вируса, однако система в целом будет 99% времени зависать.

Вобщем если речь за либрализм, то я не против, пусть кто-нибудь на себе эксперементирует если неймется. А тоталитарный либерализм, как вы предлагаете не разобравшись, это хуже Гитлера.
В мирах высокого осознания, жители которых изначально ориентированы на сотрудничество
Вы поймите простую вещь.
Высокое сознание не совместимо с навязыванием и ограничением, с уничтожением иных форм.
Этика это собственное свободное решение поступать так или иначе в соответствии с наибольшим благом живых существ. Это определение.
Только свободное, дошедшее своим умом до благих решений, существо может быть этично. И применяется этика ТОЛЬКО для своих собственных решений, а не для решений ЗА ДРУГИХ. Иначе это не этика, а потворство своим наклонностям, постепенно скатывающаяся к геноциду.

Существа с высоким осознанием умеют объединяться, не связывая, и не подчиняя друг друга.
Верно. Умеют. Если у них есть общие цели. Если цели разные, существа с высоким осознанием не делают других существ заложниками или рабами собственных целей. Существа с высоким осознанием позволяют миру быть разнообразным, и даже не соответствующим их представлениям о правильном.
В мирах высокого осознания, основанных на сотрудничестве, действуют кооперация вместо конкуренции
Это всё прекрасно, когда всеми подтверждены одинаковые цели и одинаковые методы их достижения. Люди и без вашего вирусного принуждения умеют кооперироваться, когда у них общие цели и общие методы. А вот если существует неопределенность с выбором внешне равнозначных целей или методов достижения, неизбежно возникает необходимость конкуренции, потому что это всего лишь естественный способ выбора в ситуации неопределенности. И без него группы будут дробиться или вовсе разваливаться вообще ничего не достигая.

Кооперация и конкуренция это две стороны, как я уже говорил, одной медали. Без них метасистема не будет устойчивой. Что же касается превалирования одной или другой стороны, то я думаю, что природа гораздо более совершенный регулятор, чем концепции ученых-утопистов. Даже знаю почему.
партнерство вместо доминирования
Тоже прекрасный идеализированный прожект. Доминирование это неизбежный выбор эффективной стратегии в условии неравных способностей участников - а это и есть реальность. Способности у всех НЕ равны. И никогда не будут. Потому что природа это стохастический элемент.
Если доминирование уничтожается как класс идей на уровне генетики, то ваше общество будет собранием безвольных говорунов, которыми поужинает первый же тигр/вирус/вулкан/что угодно
Группы с коллегиальными принципами принятия решений и осуществления действий порождают локальных лидеров
Реальность говорит обратное: группы с коллегиальными принципами уничтожают любое лидерство в угоду корпоративной стабильности даже если это сажает всю систему. Советский союз вспомните. Любые мегакорпорации типа Самсунга или GM. Да вот ваши же собственные идеи взять - как раз пример этого - ещё ничего не началось, но первым делом нужно вырезать у всех способность к лидерству на корню!
Скажите Аватар, вы мыслитель двуличный или непоследовательный?
Ах, я забыл, вы же инопланетянин, прилетевший завоевать Землю!... Это всё объясняет ;)

В общем, управление такого типа - это процесс придания событиям и обстоятельствам согласованного смысла и формирования норм и правил, определяющих границы разумного поведения.
Вы сильно переоцениваете людскую разумность. Агрессивность не препятствие разумности и любви, а заменитель когда их нет. К сожалению. Убери её - останется тупая быдломасса. Если у человека есть разумность, он перестает поступать агрессивно из разумных соображений, а не потому, что ему вырезали часть мозга.
Радетелям человечества следует сперва много раздумывать о природе разумности и неразумности, любви и ненависти, прежде чем строить планы по обрезанию человечества в соответствии со своими фантазиями.
Что касается пустоты - современные теории вполне допусакют наличие областей, находящихся в сильно неравновесном состоянии и пребывающих в них при этом практически бесконечно долго.
..в условиях замкнутой системы.
А поскольку замкнутые системы бывают только в голове теоретиков, то... :]
Кроме того, полученное состояние без агрессии и конфронтации не является неравновесным, если уж следовать строгим определениям. Просто мы привыкли видеть везде противостояние и нам тяжело отказаться от этой модели.
я не вижу везде противостояние. я вижу везде компенсирующие естественные механизмы, как показывал выше. Они существуют естественно так как метасистема имеет цель не только
1) сохраняться, но и
2.1) изменяться в соответствии с новыми объективными условиями
2.2) распространяться вовне, опять же сталкиваясь с новыми условиями

Сохранение и изменение это две разные функции, однаково важные для метасистемы. Это объективный оптимизированный процесс во вселенной, как я с самого начала вам и говорил, с которым вы хотите побороться
Кроме того, есть варианты типа вируса или т.п., которые действуют так, что с ними не договоришься.
вы предлагали без фантастики?
или вы как с агрессией? - только себе позволяете?

Хотите мир без агрессии? Без фантастики и без утопий? За объективность и научный анализ?
Ну так начните с себя, будьте последовательны.
И наконец, почему Вы считает людей без агрессии биороботами?
я считаю биороботами людей, у которых искуственно урезана умственная функциональность. А без агрессии они будут или без жалости - не суть важно. Живые механизмы, роботы.
Да, и еще - исчезновение старых тенденций вполне возможно эволюционным, а не революционным путем.
Революционные предпосылки это результат развития общества. Изучайте историю и социологию! Падение Рима это результат эволюции обществ. Но римлянам от этого не было легче. Такова селяви - жизнь и смерть идут рука об руку.
Мои мысли против Ваших - причем и моя, и Ваша точки зрения имеют аргументы.
мои аргументы основаны на анализе реальности без предубеждений, а ваши на любви к некоторым идеям. реальность и умозрения, вот и вся разница
Неэффективное вполне способно отмереть само.
с чего вдруг? намерение живого - длиться как можно дольше, а не умирать. умирает только то, что не находит оправдания своему существованию в столконовению с реальностью. Без столкновения, само, ничего не отомрет. А вы хотите вырезать у системы весь механизм отвечающий за адаптацию к реальности!
Кроме того, процесс его разрушения вполне может идти медленнее, но зато и безболезненнее.
У системы есть своя скорость развития, заданная, заметьте, снаружи, внешними изменениями среды, а не идеями системы насчет себя, которые вы ей хотите приписать. Идеи изменяются в соответствии с ситуацией, а не наоборот.
Эпоха экспансии закончилась и ученые, да и политики давно уже признали, что экстенсивный путь развития пора заменять на более глубинный.
это отрезать то, с чем не смогли справиться - глубинный путь?
не смешите меня, это путь того самого невротика
Ха, да после того, как не осталось бы людей с агрессивностью в геноме и в психических структурах, а также при наличии контроля за проявлениями агрессии и неконфликтной педагогики ТАКИХ ПРОСТО НЕ БЫЛО БЫ В ПРИНЦИПЕ!
ХВАТИТ ЧИТАТЬ ЛУКЬЯНЕНКО!
avatar
Posts: 74
Joined: 05 Jan 2006, 04:26
Location: Москва

Re: О РБ как атавизме

Post by avatar »

Борисов В.А. wrote:Здравствуйте. Вышел на работу после праздников, а тут тема интересная. Спасибо автору. Внимание Вы привлекли названием это верно. Хотя Вы его привлекли бы и с другим названием, так как форум то мертвый уже месяца два как. Спасибо за статью прочитал с интересом. Теперь изложу свои мысли:

1. Напомнило Библию и другие столь же древние источники. например, каббалу. Там конечно нет призыва заменить соперничество. на сотрудничество, но есть например "возлюби ближнего своего как самого себя".
2. Автор статьи тоже ведь не предложил каким образом осуществить переход от одного принципа к другому.
3. В христианстве и других религиозных учениях выход предложен - самовоспитание на основе предложенных принципов (заповедей)
4. Об этом в той или иной степени пишет любой мыслящий писатель как современные. так и прошлых столетий.
5. Победить зверя в себе возможно по-моему мнению только работой над собой, вирусы наверное не помогут.
6.Но как раз в этом то и состоит наша задача - кропотливым трудом пределывать себя из зверя в человека- приближать наступление Царства Небесного на земле (если другими словами, как я это понимаю).
7. Поэтому думаю, что только личным примером человек осознавший свою задачу, так сказать, проснувшийся может или должен будить других. Быстрее наверное не получится.

С уважением, Влад
Что-то метод личного примера плоховато работает пока.
Борисов В.А.
Posts: 70
Joined: 28 Oct 2005, 11:45

О РБ

Post by Борисов В.А. »

Знаете, уважаемый, аватара, раньше тоже так думал. А когда я больше не смог жить только ради удовлетворения первичных потребностей и попытался развиваться, сразу нашелся Мирошниченко Е.И. , Удовик А.Н. и некоторые другие люди (не связанные с Магистром) живущие не так как привычное мое окружение. И постепенно мой круг знакомых среди таких людей расширяется. Я стал замечать, что и среди богатых людей есть нравственные и честные. Например, Познер, Примаков, Соловьев (журналист). И я стараюсь брать с них пример. Вывод: для того чтобы личный пример заработал, надо чтобы люди захотели чтобы этот пример им показывали.
avatar
Posts: 74
Joined: 05 Jan 2006, 04:26
Location: Москва

Re: О РБ

Post by avatar »

Борисов В.А. wrote:Знаете, уважаемый, аватара, раньше тоже так думал. А когда я больше не смог жить только ради удовлетворения первичных потребностей и попытался развиваться, сразу нашелся Мирошниченко Е.И. , Удовик А.Н. и некоторые другие люди (не связанные с Магистром) живущие не так как привычное мое окружение. И постепенно мой круг знакомых среди таких людей расширяется. Я стал замечать, что и среди богатых людей есть нравственные и честные. Например, Познер, Примаков, Соловьев (журналист). И я стараюсь брать с них пример. Вывод: для того чтобы личный пример заработал, надо чтобы люди захотели чтобы этот пример им показывали.
И в этом то и кроется проблема, поскольку достигать с помощью агрессии энергетически легче, а поэтому и (по крайней мере на первых порах) выгоднее. Причем на любом уровне - от бомжа и до т.н. агрессивных поглощений предприятий. Грубо говоря, украсть или отнять проще, чем заработать созидательным путем.
Mol
Posts: 26
Joined: 03 Nov 2005, 21:31
Location: г. Москва

Post by Mol »

1. Человек сам по себе никогда не дойдет до состояния "абсолютно мирного созидателя", терпения и мотива не хватит. Раз уж мы на рукопашном форуме, пример из рукопашки - сколько секций не посещал, ни разу не видел, чтобы на тренировке, в случае неприхода тренера (неважно почему) интенсивность процесса оставалась такой же, всегда на порядок спокойнее. Стоит появится тренеру - все пашут, как слоны. Добавим сюда общеизвестный факт - человек, который платит за своё образование, всегда учится более эффективно. То бишь человеку практически всегда нужна "заставлялка", а это насилие, память о котором останется у реципиента...
2. Если даже предположить, что такое может случиться, то это должно произойти ОДНОВРЕМЕННО у всех жителей Земли, иначе, если останется хотя бы один "злой", он тут же начнет пользоваться привелегиями своего "злого статуса", и он будет в любом случае более эффективным, так как ничем не ограничен. Постепенно "добрые" начнут возвращаться к "злому" образу жизни...
3. Есди предположить, что этому можно обучить или воспитать, то нужно вспомнить, что любое обучение или воспитание по сути своей тоже насилие, так что... пипиндер общепсихологической мечте об абсолютно добром человечестве
eXtro

Post by eXtro »

Совершенно верно. Идеального общества никогда не получиться только потому что это не естественно для человека и неэффективно.
Стоит вспомнить что до создания человеком цивилизации он охотился, убивая животных, а самым опасным зверем был человек из другого племени.
Так же стоит провести аналогию с мыслями Берштейна. Чтобы понять как устроен человек, необходимо проследить ход эволюции и учесть что в человеке остались практически все мозговые центры его предков (и наверняка не только двигательные). На какуюто часть человек - это зверь, находящийся под конролем коры полушарий. И этого зверя вызвать очень легко!
Может с эволючией что-то начнёт меняться в сторону очеловечевания. Но сколько это займёт времени. Скорее это произойдёт не с изменением физиологии человека, а с ростом цивилизации и образования. Эволюция длиться десятками и сотнями тысяч лет, а сколько лет нашей цивилизации?

Но всё же стоит понять, что более доброе общество и добрый человек в большинстве случаев более эффективен, чем злой, но не во всех. Т.к. это заложено естественным одбором для выживания человеческого племени, а сейчас и общества. Злость - неприятное чувство, является результатом страха. А радость - это поощерение от организма за правильный поступок.
Необходимо понять психологию и физиологические потребности человека, чтобы избежать неудовлетворённости и агрессии. Особенно важно в детском возрасте, когда психика человека наиболее похожа на звериную.
Михаил
Posts: 55
Joined: 15 May 2004, 11:20
Location: Москва
Contact:

Post by Михаил »

eXtro wrote:Совершенно верно. Идеального общества никогда не получиться только потому что это не естественно для человека и неэффективно.
Все эти модели идеального общества уже описывались в худ. литературе (фантасты - утописты)
и потом высмеивались другими (Оруэл "Скотный Двор" и т.д.)
Философов утопистов проходят на 1-2 курсе (не помню точно) любого вуза.
ИМХО так что читайте классику.
avatar
Posts: 74
Joined: 05 Jan 2006, 04:26
Location: Москва

Post by avatar »

Mol wrote:1. Человек сам по себе никогда не дойдет до состояния "абсолютно мирного созидателя", терпения и мотива не хватит. Раз уж мы на рукопашном форуме, пример из рукопашки - сколько секций не посещал, ни разу не видел, чтобы на тренировке, в случае неприхода тренера (неважно почему) интенсивность процесса оставалась такой же, всегда на порядок спокойнее. Стоит появится тренеру - все пашут, как слоны. Добавим сюда общеизвестный факт - человек, который платит за своё образование, всегда учится более эффективно. То бишь человеку практически всегда нужна "заставлялка", а это насилие, память о котором останется у реципиента...
2. Если даже предположить, что такое может случиться, то это должно произойти ОДНОВРЕМЕННО у всех жителей Земли, иначе, если останется хотя бы один "злой", он тут же начнет пользоваться привелегиями своего "злого статуса", и он будет в любом случае более эффективным, так как ничем не ограничен. Постепенно "добрые" начнут возвращаться к "злому" образу жизни...
3. Есди предположить, что этому можно обучить или воспитать, то нужно вспомнить, что любое обучение или воспитание по сути своей тоже насилие, так что... пипиндер общепсихологической мечте об абсолютно добром человечестве
насчет обучения - вполне возможно обучение через повышение интереса, а не через насилие - кстати, об этом знает любой дрессировщик (найдите в Инете интервью хотя бы с Запашным) - а значит это даже у зверей "прокатывает". В педагогике подобные примеры стали тоже появляться в новаторских подходах. Это раз. Теперь о первом Вашем тезисе относительно необходимости "заставлялки" - это верно только в случае, если человечество будет столь же торопливо, как и сейчас. Возьмем Ваш пример с занятиями рукопашкой - да, без постоянного нажима тренирующиеся достигают освоения навыков медленнее. Но ведь все-таки достигают. Кто хочет, тот тренируется и без "кнута" - да, менее интенсивно, но тренируется. А куда спешить то, если не ставить целью подгтовку к соревнованиям? Вот и получается, что вся спешка опять таки объясняется конкуренцией.
Ну а до одномоментности перехода людей в нормальное состояние (агрессия - атавизм) - это верно. Ну так я же не даром писал про спецвирус и т.п. методы именно глобальной реморализации. Ну а если даже немного агрессивных и уцелеет, то важно, чтобы их осталось менее некоего критического числа - и тогда хорошие их просто "задавят массой" - и все. В конце концов, отсутствие агрессивности не означает отсутствия инстинкта самосохранения - просто доминирует стремление к сотрудничеству и никто не стремиться урвать себе больший кусок, но если на человека, например, нападет хищный зверь, то он постарается сначала убежать, или, если людей много, отогнать зверя, а лишь если это не получится, то станут его убивать. Вот такой вот должен был бы быть расклад в норме то.
avatar
Posts: 74
Joined: 05 Jan 2006, 04:26
Location: Москва

Post by avatar »

eXtro wrote:Совершенно верно. Идеального общества никогда не получиться только потому что это не естественно для человека и неэффективно..
насчет эффективности - ошибка, что и доказывается в мматериале, ссылку на который я дал в своем первом посте этой темы. Насчет же естественности - а что, без аппендицита жить нельзя? Древний атавистический НЕ НУЖНЫЙ отросток. И Вы же сами ниже "льете воду на мою мельницу", доказывая лишний раз, что агрессивность и т.п. являются следствием древних и не нужных сейчас инстинктов, унаследованных еще со времен чуть ли не палеолита! Так в чем же польза наличия в нас звериной компоненты сущности?
eXtro wrote:Так же стоит провести аналогию с мыслями Берштейна. Чтобы понять как устроен человек, необходимо проследить ход эволюции и учесть что в человеке остались практически все мозговые центры его предков (и наверняка не только двигательные). На какуюто часть человек - это зверь, находящийся под конролем коры полушарий. И этого зверя вызвать очень легко!
Может с эволючией что-то начнёт меняться в сторону очеловечевания. Но сколько это займёт времени. Скорее это произойдёт не с изменением физиологии человека, а с ростом цивилизации и образования. Эволюция длиться десятками и сотнями тысяч лет, а сколько лет нашей цивилизации?

Но всё же стоит понять, что более доброе общество и добрый человек в большинстве случаев более эффективен, чем злой, но не во всех.
В каких злость является более эффективным способом, кроме тех, где она является реакцией на чужую же злость? да и то еще вопрос... :roll:
Post Reply